Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Эксгумация или перенос мощей святой Елизаветы, июль 2009-го года  (Прочитано 16015 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 679
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 17:44:48
  • Конфет: +27/-0
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
Тут достаточно глубокие психологические механизмы задействованы. Сравните: "вещь напамять от поездки", или умер отец - братья делят вещи между собой не только ради их материальной ценности.
Но не труп отца они же делят "на память"? :o
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
один забытый фактор - вера.

ну да, ее канализацией в нужное русло и заняты в основном идеологи, подогревающие интерес к самым примитивным культам.
грамоте не обучен
читать не люблю

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
Предлагаю компромиссное резюме - Поклонение мощам и прочее-подобное попускается по немощи - и нечего апологетические теории выдумывать! Спасает Бог! Дух Святой - Бог и дышет Он где хочет! На горе сей ©  в храме.. где помолился - там и Он! Кому то для молитвы необходимо нечто осязаемое (по немощи), ну что же делать.. Как Павел сказал - коли так, то во-век не буду есть мяса (хотя ядение оного, или неядение - не имеет ни какого значения!).
Ну да. Что-то вроде того... /в раздумье/ руко-пожатие
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
компромиссное резюме ...
..- попускается по немощи - и нечего ..

чо нечева?
оно все по немощи...
попускается.
грамоте не обучен
читать не люблю

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
компромиссное резюме ...
..- попускается по немощи - и нечего ..

чо нечева?
оно все по немощи...
попускается.
Что "оно всё"?
Вера в Бога по немощи попускается? :o
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
чо нечева?
оно все по немощи...
попускается.
Что "оно всё"?
Вера в Бога по немощи попускается? :o

Да, что-то тут Игнатий не очень удачно выразился..
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Davlatov

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 185
  • Был(а) на форуме: 20 Августа 2009, 21:45:33
  • Конфет: +0/-0
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Я попытался сформулировать сам себе модель своего отношения к св. мощам и понял, что модели оной нет! Ранее я все представлял просто: канонизировали и вылились на мощи реки Благодати...
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Я попытался сформулировать сам себе модель своего отношения к св. мощам и понял, что модели оной нет! Ранее я все представлял просто: канонизировали и вылились на мощи реки Благодати...

Дык вроде официальная догматика так и объясняет сей феномен? Подвижник стал "сосудом Духа Святого", как тут писали "как губка Им пропиталсо", душа из тела вышла, а Дух Святой.. что то вроде радиации - вторичное излучение
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо


Вера в Бога по немощи попускается?


вера не попускается, она свойство природы.
голова не попускается, она просто есть.
грамоте не обучен
читать не люблю

Davlatov

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 185
  • Был(а) на форуме: 20 Августа 2009, 21:45:33
  • Конфет: +0/-0
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Дык вроде официальная догматика так и объясняет сей феномен? Подвижник стал "сосудом Духа Святого", как тут писали "как губка Им пропиталсо", душа из тела вышла, а Дух Святой.. что то вроде радиации - вторичное излучение

Догматика этот феномен никак не определяет. Догмата о святости просто нет в природе. Дух святой вроде как "везде сый и вся исполняй". Откуда же после акта канонизации (в ту минуту между последней "... вечная память" и первым "моли Бога о нас") возникает такое мощное излучение?
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Но не труп отца они же делят "на память"? :o
Сегодняшний человек часто боится умерших... даже тела умершего. На самом-то деле он боится смерти, но сформулировать себе это не умеет. Не получается осознать, что сам ты тоже самое, а то и похуже даже. Мышление, его состав, заметно другие, а психология все таже. Вот и не справляется человек с отношением к усопшему, потому что думает или нет, но бессознательно всегда отождествляет человеческие косточки именно с самим собой, и вот так лежать не хочет. Когда же отношение другое, тогда может захотететь и косточки поделить. Сводить все случаи трепетного отношения к останкам к суевериям тоже не правильно. В жизни оно всякое, разное то есть бывает...

попускается.
Само слово "попускается" уже подразумевает, что "по немощи"  /в раздумье/... Вы верно хотели просто сказать, что по немощи бывает. :)

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Я попытался сформулировать сам себе модель своего отношения к св. мощам и понял, что модели оной нет! Ранее я все представлял просто: канонизировали и вылились на мощи реки Благодати...
Тут, возможна достаточно простая "модель", только и не модель даже. Это просто слово "жалко" :) Так думаю. А от него уже можно при желании ходить дальше.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Дык вроде официальная догматика так и объясняет сей феномен? Подвижник стал "сосудом Духа Святого", как тут писали "как губка Им пропиталсо", душа из тела вышла, а Дух Святой.. что то вроде радиации - вторичное излучение
А мне кажется, ничего она не объясняет, а теория губки, кажется не такая уж и давняя. Если верит человек, то любит, а если состав вещества и сила востребованы, то это уже ближе к "магии" (здесь - необъяснимая сила, как бы даже волшебство). Впрочем одно с другим легко может уживаться.
Рационализм же с трудом принимает, как первое, так и второе.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
По Правилам этого форума размер темы не должен превышать 10-ти страниц. А это значит, что пришло время закрывать обсуждение, подводить черту.

Эксгумация или перенос мощей святой Елизаветы в июле 2009-го года, а вернее некотороые обстоятельства (см. начало) этого события еще раз дали повод задуматься о том, что есть действительное, а что есть мнимое почитание мощей, как это принято говорить в церкви, или останков усопших, как это принято говорить в миру?

По ходу обсуждения были затронуты некоторые другие вопросы. Они могут быть рассмотрены в отдельных, самостоятельных обсуждениях, если к тому будет интерес. Здесь же пора подвести итоги.

Эдуард предложил следующее резюме:

Предлагаю компромиссное резюме - Поклонение мощам и прочее-подобное попускается по немощи - и нечего апологетические теории выдумывать! Спасает Бог! Дух Святой - Бог и дышет Он где хочет! На горе сей ©  в храме.. где помолился - там и Он! Кому то для молитвы необходимо нечто осязаемое (по немощи), ну что же делать.. Как Павел сказал - коли так, то во-век не буду есть мяса (хотя ядение оного, или неядение - не имеет ни какого значения!).

Как знать, может быть это резюме как раз и верно в смысле поклонения, но, по-моему, не факт еще, что оно верно и в в смысле почитания.

Да, поклонение останкам имеет место быть.
И оно не понятно многим не только вне церкви, но и части внутри нее.
Внятного учения о поклонении официальные учебники предложить сегодня не могут.
Официальная позиция также не может ни признать поклонения, т.к. вошла бы в противоречие с собственным вероучением, ни отвергнуть его, т.к. вошла бы в противоречие с собственной практикой.
Официальная позиция также не может и отказаться от него, и потому, что вопреки ее же учению поклонение мощам достаточно широко распостранено в важных для самосознания церкви социальных слоях, например - в части монашества и части академической среды; не может отказаться и потому, что на поклонении строится масса строится масса спекуляций и других не чуждых любому человеческому обществу злоупотреблений.

Почитание.
Почитание же легче объяснить всякому и в церкви и вне ее. Оно не вызывает ни такого сильного недоумения, ни такого резкого отвержения. Оно вполне согласно, как с обычной практикой почти любой культуры, так и с официальной позицией самой церкви. Почитание принимается почти всеми в церковной среде и многими вне ее, на нем труднее делать деньги, друднее "искать чуда" (знамения), труднее злоупотреблять. Оно тише, ниже, ближе к вере христианской, к вере человеческой.

Выводы:
Исходя из изложенного, можно сказать, что традиция поклонения оправдывает всякое "выламывание", даже и в присутсвии любящих или близких - божество важнее, чем люди. Традиция же почитания, хотя и лобызает косточки подвижников, но и о зде стоящих чтит, и потому излишние стук и скрежет не приветсвует. Как и написано о них в одной давней Книге.

Молитвами Елизаветы Федоровны и иже с нею, помоги нам всем, как и тем крутителям тоже.

Тема закрыта, как достигшая предельного размера в 10 страниц. Да и вопрос, кажется решен. Незачем поклонение с почитанием путать.

UPD
После небольшой зачистки и выделения некоторых веток в самостоятельные обсуждения тема "похудела" на целую страницу. В связи с эти открываю ненадолго: вдруг кто пожелает добавить еще что-то важное.