О догматическом развитии в Церкви

[Karolinka]

В Писании ни за, ни против обоснований нет, потому что термин "Дух Святой" употребляется там в совершенно ином смысле, нежели в триадологических спорах александрийцев с антиохийцами или православных с католиками.

А так ли ето важно если мы разбираем вопрос НЕ что есть Дух а от кого он исходит?
Если пан модератор напьетса пьян то я сморщу нос и скажу: Ну и перегаром же прет от пана модератора!
И буду совершено права хотя непосредственая причина запаха НЕ пан модератор а выпитый им алкоголь.

[Karolinka]

в греческом оригинале стоит слово prototokos, что на ц.-славянский скалькировано как "перворожденный". То есть первенец. И вместо "рожденного прежде всей твари", получается "первенец творения".

Ага ж.
πρωτότοκος очень много можно найти в смысле имено "превенец" в Пятикнижии перевода 70-и. На пример Бытие 25:25 27:19 35:23 и тд.
Кста возможно что ЦС перевод "скалькирован" с Вульгаты. У Блаженого Иерноима ето слово выглядает як primogenitus. Заимствований из Вульгаты в ЦС переводе не мало.

[aleksy]

Но вот этот момент - Дух исходит от Отца ЧЕРЕЗ  Сына или И  Сына. В Апостоле где-то тут приводили цитату (ох, не сильна, не запоминаю    :() тоже двояко.

Можно доказать и первое и второе.

[Муха]

Отож.  А это вообще, по-вашеиу, важно чрезвычайно или так себе? Влияет ли это уточнение на Лица и их так сказать Сущность?

[aleksy]

Отож.  А это вообще, по-вашеиу, важно чрезвычайно или так себе? Влияет ли это уточнение на Лица и их так сказать Сущность?

Думаю, "проблема филиокве" просто индикатор того, что люди пробуют понять свою веру. Ну и того, куда могут завести отвлеченные схемы, когда их начинают использовать как символы, без всякого суждения что за ними стоит.

[Karolinka]

Да нет ни какой "проблемы филиокве".
Выдумана она для "богословских" оправданий схизмы.

[aleksy]

Да нет ни какой "проблемы филиокве".
Выдумана она для "богословских" оправданий схизмы.

Я к тому и закавычил. Надо же как то объяснить, почему не спсутся католики!  :D

[Муха]

А что еще "препятствует" их спасению?    :D
Папская непогрешимость - так по факту у нас каждый архиерей непогрешим.
Раздельное причастие? То не догма.
Эх, надо изучать вопрос, а то совсем чайник...

[Karolinka]

Папская непогрешимость

Вас обманули. Не существует таковой в Католичестве.

[aleksy]

А что еще "препятствует" их спасению?   

Корпоративная необходимость! :D

[Скvменъ]

надо изучать вопрос

Например: Архимандрит Амвросий (Погодин). СВЯТОЙ МАРК ЭФЕССКИЙ И ФЛОРЕНТИЙСКАЯ УНИЯ.

ГЛАВА IV. Обсуждение вопроса о позволительности прибавления "Filioque", внесенного латинянами в Символ Веры. Сочинение о сем вопросе Св. Марка Ефесскаго. (ДИАЛОГ, КОТОРОГО HA3BAHИE "ЛАТИНЯНИН", ИЛИ О ПРИБАВЛЕНИИ В СИМВОЛ) http://krotov.info/history/15/1/pogodin_02.htm

Работа интересна и в плане заявленной темы о догматическом развитии.

Кроме богословских обоснований, интересна там приводимая почти анекдотичная история:
"...Как ни очевидна была Истина, но латиняне не хотели ее видеть! Сиропул рассказывает, что группа католических монахов отшельников пришла послушать прения между православными и римо-католиками по вопросу законности сделанного прибавления "Filioque". Выслушав речи и той и другой стороны, эти святой жизни люди во всеуслышание заявили: "Нет сомнения, греки обладают истинной верой и сохранили здравые догматы". За это их выслали, запретили от лица папы говорить с народом, и назвав их "неучами в богословии, которые не понимают ничего дальше своей монашеской жизни", заключили их в монастырь, наложив на них молчание..."

[Karolinka]

Обсуждение вопроса о позволительности прибавления "Filioque", внесенного латинянами в Символ Веры. Сочинение о сем вопросе Св. Марка Ефесскаго.

Не ходила по ссылке – але ж по опыту знаю что частенько етот трактат приводят в качестве якобы аргументации на Флорентийском Соборе хотя написан он значительно позже а на Соборе Марк Евгеник ни чего вразумительного вымолвить не смог.
Его собственый итог его трудов там:

мы приступили к прениям ο догмате, в которых латиняне представляли изречения, некоторые из каких-то апокрифических и неизвестных книг, а некоторые — из подложных и испорченных, в которые насильно было внесено их собственное учение. Итак, я опять вступив с ними в борьбу и совершенно показав нелепость их учения и доказав, что профанационным образом книги являются подложными, ничего не достиг и никого не убедил, кроме того бесполезно и бесцельно потерял время

Кроме богословских обоснований, интересна там приводимая почти анекдотичная история:

Так все что говорил Марк Евгеник – сплошной анекдот )))
Опять ему самому слово:

их предмет не в отношении Истины, и они не ставили себе целью со тщанием найти ее, но только (для того предпринимали дискуссии), чтобы казалось, что они ничто говорят и занимают свой слух, ибо для них было необходимо свести на нет заседания, дабы после казалось, судя по их словам, что они свели на нет все то, что говорилось нами, — то, с тех пор уже оставив дискутировать, мы просили их (что же еще мы могли сказать, чтобы привлечь их каменные души?) придти к доброму тому соглашению, которое мы имели раньше и в отношении нас самих и наших Отцов
<…>
наши не уступали и были непреклонны (не желая) иметь суждение о догматическом учении, если сначала не будет исправлено прибавление; и они держались бы до конца в этом сопротивлении, и так разошлись бы, правильно поступая, если бы потом не были принуждены никоторыми лицами, (говорившими,) что не уместно было бы отбыть, ничего не говорив о догмате; тогда они согласились перейти на другое

А как он восхитительно отметал все подряд! Ето ж прям поема! )))

*вы прежде сего привели некоторые слова Пятого Вселенского Собора, определяющие, что во всем долженствует последовать тем Отцам, изречения которых вы преднамеревались привести, и полностью принять сказанное ими, в числе которых были Августин и Амвросий, которые, кажется, учат отчетливее иных об этом очистительном огне. Но эти слова нам неизвестны, ибо у нас совершенно не обретается книги деяний того Собора*
*Что касается последующих изречений, взятых из блаженного Августина и божественнаго отца Амвросия, то одни из них не говорят ничего определенного об очистительном огне, а другия — хотя и определенно говорят об этом, однако мы не доверяем тем ссылкам: не были ли когда испорчены и доданы, как это случалось с писаниями многих наших святых*
*те Отцы были принуждены, как бы необходимостью, дать такое толкование Апостольским словам*
*Что же касается приведенных после сего слов блаженного Григория Нисского, то лучше было бы предать их молчанию и отнюдь не принуждать нас, ради своей защиты, явно выносить их на середину. Ибо Учитель этот видится явно соглашающимся с догматами оригениан*
*сначала мы ответим касательно их так, как приняли от наших Отцев: что возможно, что это является искажениями и вставками, сделанными некоторыми еретичествующими и оригенствующими, которые во множестве цвели в те времена, особенно в местах Египта и Палестины, произведенными с той целью, чтобы казалось, что они имеют покровителем и этого святаго и великаго светильника*
*они, никоим образом, не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из Учителей писал, выражая как свое личное мнение; и если кто-нибудь другой иное наиписал что об очистительном огне, мы не имеем нужды принимать сего*
*Вами еще приведено изречение блаженного Феодорита, которое нам не известно и не принимаем его и просим сообщить: откуда оно взято и из какой из его книг*

Ето ток из одной речи – да я еще мож и пропустила что )))

[Скvменъ]

Ето ток из одной речи – да я еще мож и пропустила что )))

Разве что фразу "их предмет не в отношении Истины, и они не ставили себе целью со тщанием найти ее" надо было бы процитировать несколько ранее, со слов:

"мы убедились, что латиняне с тех пор благоразумно сбросили маски в прениях с нами: ибо их предмет не в отношении Истины..."
(Св. Марк, митрополит Ефесский. Изложение о том, каким образом он принял архиерейское достоинство, и разъяснение о соборе, бывшем во Флоренции) http://pagez.ru/lsn/0240.php

[Karolinka]

Вобщем жиденько ето все выглядало )))

Гы )))
На "слове" я получила взысканне когда сказала что богословская слабость православной делегации на Ферраро Флорентийском Соборе была так очевидна что ето признает даж Дворкин ))))))

[Скvменъ]

Лучше говорить о богословской слабости подавляющего большинства собравшихся на собор, как православных, так и латинян. Так как сам собор изначала не был богословским по своим целям. К сожалению.