Пантеизм

[ignaty_l]

Из вики, из ""Пантеизм.ру"

Как мы замечаем, в "пантеизм" и верующие и атеисты одинаково смахнули почти всё, что не укладывается в две схемы.

1) "Бог большой начальник", и
2) "Бога нет".

Еще мы заметим, пройдясь по этим двум ссылкам, "пантеизмом" именуется всё, что равняет неопределенное понятие "вселенная" с неопределенным понятием "Бог". В разных отношениях этих двух неизвестных.

Пантеизм это: "всё есть Бог" - определение просто обязывающее завести в тупик, потому как "всё" это каша на киселе, собственно - ничего.

Данное определение либо лишает весь мир индивидуализации, либо обезличивает Бога.
то есть в итоге оба неопределяемых валятся в одну миску и там замешиваются. В итоге получаем любую крайность - либо нет Бога, либо нет мира. То есть всё тоже самое.

1) "Бог большой начальник-самоделкин".
2) "Бога нет".

На мой взгляд термин "пантеизм" - арена выяснения отношений.
Он бессодержателен.

Мало того, мне кажется что "каждая из противоборствующих" пользуется термином, чтобы замылить основной философский (богословский) вопрос. Удобность термина в том, чтобы вывести вообще за скобки саму проблему первопричины, и оставить как есть "противоборство" "двух противоположностей":

1) "Бог большой начальник".
2) "Бога нет".

Есть ли у кого какие соображения на эту тему?

[Лена маленькая]

А можно ли с рассуждательной точки зрения отделить пантеизм классический, в котором Богу поклонялись в виде его созданий (японские сады и прочая красота) от неопантеизма, который как раз смесь "Бога нет" и "Бог - как Шварцнегер".

[ignaty_l]

А можно ли с рассуждательной точки зрения отделить пантеизм классический, в котором Богу поклонялись в виде его созданий (японские сады и прочая красота) от неопантеизма, который как раз смесь "Бога нет" и "Бог - как Шварцнегер".

а нет никакого "классического".
это анахронизм - называть новым термином религиозные представления древних.
тем более в куче.
это очень по европейски, слишком по европейски - обозвать "пантеизмом" браманизм, например.

[ignaty_l]

Богу поклонялись в виде его созданий

это разновидность язычества.
у которого много разных лиц в свою очередь.

[Лена маленькая]

Игнатий, в смущении умолкаю. Если найду время, постараюсь подковаться.

[ignaty_l]

хорошо :)

[aleksy]

на мой взгляд термин "пантеизм" - арена выяснения отношений.
он бессодержателен.

Я тоже думаю, что как термин это пустой звук, если не брать какого-то конкретного автора. Но и тогда тут или попытка "оживить" сверхъествесвенного Бога, или обозначить что-то живое вокруг, незамеченное или отвергнутое локомотивом европейской теологии. В остальных случаях это слово вообще без определенности в значении. Но оно интересно, когда с его помощью ходят искать живое. Иногда почему-то "одушевление природы" тоже так называют. Хотя для него придумали "анимизм". В общем пантеизм так и не выстроили. Но думаю это была попытка убежать от традиционной теологии, когда или она сама, или двигающая её церковь чем-то не устраивали.

[Александр Нуждаев]

ну, я бы сказал, что это такой же общий термин, как "теизм" и "атеизм", то есть объединяет по некому формальному признаку все учения, которые, кроме этого формального признака, вовсе ничего общего между собой не имеют.

Однако не сказал бы, что он вовсе не нужен, потому что единство Бога и мира -- совсем не то же самое, что трансцендентность Бога и мира, как в еизме, или полное отсутствие Бога как первопричины и/или двигателя вселенной, как в атеизме.

Конечно, тех же шиваитов в Индии трудно определить -- Шива одновременно и трансцендентен миру, и является миром. Но брахманизм, в котором вселенная есть сон Брахмы, и нет ничего, кроме Бога -- несомненный пантеизм, а вот вишнуизм, в котором Бог, мир и человеческая душа различны между собой -- все-таки теизм.

[aleksy]

Не. "Трансцендентность" уже сама по себе определяет и за-мирное божество и внутри-мирное. Уже просто потому, что нельзя понять первую идею не понимая второй. Поэтому чтобы иметь хоть какое-то свое содержание "пантеизму" мало определять нетрансцендентное, внутри-мирное. Необходимо что-то еще. Собственое положительное содержание, большее, чем не-трансцендентное божество.

Как там Вы с Индией различили?

[Александр Нуждаев]

Во-первых, исходя из того же Элиаде и других исследователей, человек с начала истории делил мир на две стороны -- видимую и невидимую. Лично я считаю, что это деление имеет самое непосредственное отношение к высокоуровневой структуре мышления и мозга, но об этом в другой раз, если кому интересно.

Так что изначальная религия -- космическая религия, по Элиаде -- видела проявления сакрального, невидимого, во всем, что окружало. В некоторых феноменах, конечно, больше, чем в других, но в принципе нет никакого явления природы и никакого рода человеческой деятельности, которые когда-нибудь у какого-то народа не были бы священными.

Вот это, в сущности, и есть первый пантеизм.

Уже потом сакральное и профанное начали разделяться все сильнее и сильнее. От поклонения священным камням люди перешли к поклонению духам камней, которые обитают в камнях, но не тождественны им. Дальше духи камней превратились в бога гор, ну а затем люди перешли к монотеизму.

Причем уже на этом уровне пантеизм возрождается снова, но это уже другой пантеизм. Он считает, что реален только Бог, а все другое не имеет собственного существования. На этом стоит брахманизм, и буддизм (если заменить термин "Бог" на "истинная неописуемая реальность") тоже.

А вот граница между первым пантеизмом и теизмом заключается именно в разделении между священным и мирским. Если сакральная сила повсюду, если все может стать ее источником -- то это пантеизм. Если источник сакральной силы выносится за пределы мира, то есть к двум "этажам" вселенной добавляется еще третий -- это уже теизм.

[ignaty_l]

о единство Бога и мира -- совсем не то же самое, что трансцендентность Бога и мира

вообще-то пантеизм говорит не о единстве Бога и мира, а об их равенстве.
мир это Бог, и Бог это мир.

а скажите, пожалуйста, почему  противоположностью заявляется "трансцендентность", запредельность?

это самое странное, совершенно лишенное логики "противопоставление".
что если не равен, то запределен.

даже если следовать здравому смыслу читая Писание, и то выходит, что миру предстоит войти в обитель Бога.

но это же не онтологическое вхождение, а результат окропления чистотой.
мир испорчен - да - но же не перестанет быть миром, омывшись святостью.

мир и Бог не равны, но Бог не запределен миру.
из неравенство запредельность никак не следует.

[ignaty_l]

Но оно интересно, когда с его помощью ходят искать живое.

согласен.
пантеизм вообще похож на "промежуточное звено" между язычеством и тем монотеизмом, которого по ряду причин - нету.

[Karolinka]

монотеизмом, которого по ряду причин - нету

Ну почему?
Он есть. В Православии на бумаге. По факту - у части неопротестантов.

[Александр Нуждаев]

вообще-то пантеизм говорит не о единстве Бога и мира, а об их равенстве.
мир это Бог, и Бог это мир.

Друг мой, "мир это Бог, а Бог это мир" -- это и есть весьма неплохое определение единства Бога и мира. Или Вы под единством подразумеваете что-то совершенно иное?

а скажите, пожалуйста, почему  противоположностью заявляется "трансцендентность", запредельность?

Вот именно потому, что Бог либо совпадает с миром, либо не совпадает. В первом случае Он называется имманентным миру. Например, боги любого языческого пантеона имманентны миру -- они встроены в мироздание и являются силами, поддерживающими в нем некий порядок. Бог христианства, напротив, трансцендентен миру -- ни одна сила вселенной не может быть названа Богом, но Бог есть первоначало, в силу Которого они все существуют.

даже если следовать здравому смыслу читая Писание, и то выходит, что миру предстоит войти в обитель Бога.

но это же не онтологическое вхождение, а результат окропления чистотой.
мир испорчен - да - но же не перестанет быть миром, омывшись святостью.

Я вообще затрудняюсь понять, к чему вот это рассуждение.

[ignaty_l]

"мир это Бог, а Бог это мир" -- это и есть весьма неплохое определение единства Бога и мира. Или Вы под единством подразумеваете что-то совершенно иное?

да не очень хорошее.
равенство это когда мы имеем в виду вообще одно и тоже.
когда "мир" и "Бог" - понятия- синонимы.

единство, когда мы подразумеваем наличие точек соприкосновения.
говорим партея, а подразумеваем ленин.
народ и партея едины.

единство Бога и мира в Писании прописано, ему и пантеизма не требуется.

Вот именно потому, что Бог либо совпадает с миром, либо не совпадает. В первом случае Он называется имманентным миру. Например, боги любого языческого пантеона имманентны миру -- они встроены в мироздание и являются силами, поддерживающими в нем некий порядок. Бог христианства, напротив, трансцендентен миру -- ни одна сила вселенной не может быть названа Богом, но Бог есть первоначало, в силу Которого они все существуют.

еще раз..  - "совпадает" это - тождественность, равенство.
имманентность - присутствие внутри.
помянутые Вами боги любого языческого пантеона каждый не тождествен миру, они мельче его.
они тоже его складывают.
как кирпичики.
ну просто наделены большими возможностями нажимать на рычаги мира.
но не совпадают с миром.
вот они, можно сказать - едины с ним.

"напротив, трансцендентен" - это хитрая увёртка.
трансцедентность не обязывает "Бога христианского" быть мощнее богов языческих.
птица трансцедентна воде (находится вне ее пределов), но сказать, что она есть бог рыб - ну никак нельзя.
я хочу сказать, что транцедентностью объяснить такое сильное-пресильное могущество "в противовес" - не получится.

"Бог есть первоначало, в силу Которого они все существуют" - опять же отсутствие прямых причин-следствий.
чтобы быть "первоначалом" нужно непременно быть "вне"?
извне проще, чтоль запустить процесс "всех существования"?
ну с чиста точки зрения машинерии - возможно.

Я вообще затрудняюсь понять, к чему вот это рассуждение.

это рассуждение к тому, что могучий "христианский Бог" - ими, христианами - представляется сидящим за пультом дистанционного управления, и наличие пульта только и говорит о его всемогуществе.