Предлагаю поговорить о достоверности жития св. Матроны Московской

[Лена маленькая]

Ни в коей мере не хочу обидеть блаженную Матрону Московскую, или похулить что-то. Она удивительная - всегда откликается на молитву, если можно так сказать. Сколько раз молитва к блаженной Матроне избавляла от многих недоразумений и проблем!

У меня вопрос по житию св. Матроны и в отношении ее духовных советов, которые указаны в ее житие на сайте православие.ру. Сейчас приведу цитаты, которые до сих меня смущают.

Прошло немного времени, и на семнадцатом году Матрона лишилась возможности ходить: у нее внезапно отнялись ноги. Сама матушка указывала на духовную причину болезни. Она шла по храму после причастия и знала, что к ней подойдет женщина, которая отнимет у нее способность ходить. Так и случилось. «Я не избегала этого — такова была воля Божия»

Получается, что колдовство какой-то женщины преодолело весь благодатный покров, который окружал св. Матрону после Св. Причастия? То есть, так или иначе, но колдовство всесильно?

Матрона читала молитву над водой и давала ее приходившим к ней. Пившие воду и окроплявшиеся ею избавлялись от различных напастей. Содержание этих молитв неизвестно, но, конечно, тут не могло быть и речи об освящении воды по установленному Церковью чину, на что имеют каноническое право лишь священнослужители. Но также известно, что благодатными целительными свойствами обладает не только святая вода, но и вода некоторых водоемов, источников, колодцев, ознаменованных пребыванием и молитвенной жизнью близ них святых людей, явлением чудотворных икон.

Этот момент мне не понятен. Честно.

Историями про колдунов, в том или ином варианте, заполнено пол жития. Вот честно, не представляю, чтобы в официально атеистической Москве, с нечастыми православными оазисами, была такая прорва колдунов, чтобы их действия влекли тотальную порчу населения.

Матушка часто говорила близким, что сражается с колдунами, со злой силой, невидимо воюет с ними. Однажды пришел к ней благообразный старик, с бородой, степенный, пал перед ней на колени весь в слезах и говорит: «У меня умирает единственный сын». А матушка наклонилась к нему и тихо спросила: «А ты как ему сделал? На смерть или нет?» Он ответил: «На смерть». А матушка говорит: «Иди, иди от меня, незачем тебе ко мне приходить». После его ухода она сказала: «Колдуны Бога знают! Если бы вы так молились, как они, когда вымаливают у Бога прощение за свое зло!»

В дни демонстрации матушка просила всех не выходить на улицу, закрывать окна, форточки, двери — полчища демонов занимают все пространство, весь воздух и охватывают всех людей. (Может быть, блаженная Матрона, часто говорившая иносказательно, хотела напомнить о необходимости держать закрытыми от духов злобы «окна души» — так святые отцы называют человеческие чувства.)

Да, над сборищами атеистов хорошее парить не будет, хотя есть и другой пример в житие св. Василия Блаженного, прямо противоположный. Но если этот совет действительно верен, то зачем в него надо было вносить дополнительный смысл, не предусмотренный словами - о форточках человеческой души? Кроме того, в числе сегодняшних суеверий мне попадалась инфа о том, что в определенные моменты надо закрывать форточки - после Причастия, или во время современных демонстраций. То, что это действительно суеверия, написал один из священников форума о. Андрея (была тема о суевериях и странностях новоначальных).
Или это правильно?

Своим близким матушка сочувствовала: «Как мне вас жаль, доживете до последних времен. Жизнь будет хуже и хуже. Тяжкая. Придет время, когда перед вами положат крест и хлеб, и скажут — выбирайте!» «Мы выберем крест, — отвечали они, — а как же тогда можно жить будет?» «А мы помолимся, возьмем земельки, скатаем шарики, помолимся Богу, съедим и сыты будем!»

Дата этих слов не известна. Но если предположить, что эти слова были сказаны в сороковых годах (в контексте соседних слов), а близкие были ну скажем 20-летними людьми, то получается, что как-то время прошло, а ни землю есть не пришлось, ни выбирать между крестом и хлебом.
Вышеприведенные ссылки взяты отсюда:
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4629.htm

Смотрим другие источники.

Это было сказано Матушкой в 1943 году.
Она тогда успокаивала:
“Не горюй, скоро всю 58 статью распустят, не будет, того, что было.
После войны сначала уберут Сталина, потом после него правители будут один хуже другого.
Растащат Россию. Вот товарищи, после войны, поездят по заграницам, разложатся и зубы сломают. Некоторые увидят, что хорошо, что плохо, что дальше жить по–прежнему – гибель. И появится в то время Михаил.
Захочет он помочь, всё изменить, перевернуть, но если бы он знал, что ничего не изменит... А только поплатится...
Начнутся смуты, распри, пойдёт одна партия на другую.
Будет такое на малое время. Вздохнёте, но малое...
Всё будет, и молебен на Красной площади, и панихиды по убиенном Помазаннике Божием и его семье.
Потом придут прежние, и будет хуже, чем было! Жизнь будет всё хуже и хуже. Придёт время, когда перед вами положат крест и хлеб, и скажут:
-Выбирайте.Мы выберем крест»

Из воспоминаний Антонины Борисовны Малаховой:
Никита Ермаков, работал во время войны в Кремле.
Когда немцы приближались к Москве, то Сталин готовился к выезду из Москвы.
Никита Ермаков сумел подойти к нему и сказать, что есть такая блаженная Матрона, прозорливая. И дал адрес.
К ней Сталин приезжал, она сказала:
-Русский народ побелит. Из начальства один ты не выедешь из Москвы

Матушка говорила:
-Психических заболеваний нет, есть духовные: немощные, расслабленные, одержимые духами злобы... Бывают мнимые болезни, их насылают.
Боже упаси поднимать на улице что-нибудь из вещей или денег

Эти ссылки взяты отсюда:

http://www.matrona.ru/phpBB2/viewtopic. ... cd41e14c06

[Лена маленькая]

Вот на одном из сайтов я нашла частичный ответ на вопрос:

О жизни Матроны известно в том числе из книги Зинаиды Ждановой «Сказание о житии блаженной старицы Матроны». Синодальная комиссия по канонизации святых отклонила книгу Ждановой в качестве источника для канонизации Матроны, но не рассматривала вопрос о том, соответствует ли действительности написанное в книге. Между тем, в этой книге много неправославных мест, наполненных языческим суеверием, либо искаженным пониманием святости. Некоторые примеры:

«Умру, ходите ко мне на могилку, я всегда там буду, не ищите никого другого. Не ищите никого, иначе обманетесь».
«Бывают мнимые болезни, их насылают. Боже упаси поднимать на улице что-либо из вещей или денег».
«Одну больную привезли, порченая была. Матрона ей рукой по голове водит, другой рукой крестит, а сама читает. Больную вырвало в таз — враг вышел, ящерица с рожками, и кружит по тазу. Мать плеснула в таз кипятку — ящерица сдохла, она ее в туалет спустила. А Матрона потом сказала: „Надо было ее посадить в баночку и закрыть крышечкой — ведьма бы сама и пришла“».

Но, часть отвергнутых историй как мы видим, так или иначе, вошли в житие, опубликованное на сайте православие.ру.

Очень прошу, разрешите недоумения.

Что в цитируемых случаях произошло - на подлинную жизнь св. Матроны наложились простонародные околоцерковные суеверия, или это была неверная или искаженная передача слов св. Матроны, или она действительно все это говорила? И если действительно говорила, то как сейчас Православная Церковь относится к таким словам, советам и пророчествам? Принимает как норму Православия или относится как к частночу случаю частного мнения?

перепечатка с:
http://forum.scriptory.net/viewtopic.php?f=40&t=75#p299

[Karolinka]

Имхо - житие Матроны Московской - заказная фальшивка написаная от причины того что решенне о канонизации уже в целом было принято - а из подлиного ее жития авторства Ждановой очевидно следовало что ее не канонизировать треба а предавать анафеме как колдунью. Але ж як у вас кажут - черную псю до бела не отмоеш. Кое что все из реалий таки  в житие пролезло )) ))
Жданова - человек кторый был знаком с Матроной не един десяток лет. Последние годы своей жизни Матрона прожила в доме Ждановой. Полагать что она не знала о чем пишет - наивно.
Кураев прочтя книгу Ждановой в свое время (еще до канонизации) заявил что если канонизация состоитса - он ни когда не сможет искрене молитса Матроне Московской.
Вот цитатки вам из Кураева уже ПОСЛЕ канонизации Матроны Московской:

комиссия, однако, не рассматривала вопрос о том, действительно ли повествуемое Ждановой о Матроне есть домысел или же Матрона и в самом деле говорила и действовала так, как поведала писательница. В случае с канонизацией царской семьи комиссия тщательно рассмотрела все доводы против прославления царя, отнеслась к ним серьезно и сочла необходимым дать свой ответ на них. Почему же свидетельства З. Ждановой о Матроне (а они однозначно были оценены как нецерковные) были просто отклонены? Комиссия не ставила вопрос о том, чьи же верования были нецерковно-фольклорны: только ли Ждановой или же и ее наставницы – самой Матроны

книжка Ждановой содержит слишком много оскорбительных для христианского слуха высказываний, которые звучат от имени Матроны. И пока не доказано, что сама Матрона этих слов не говорила – я буду проходить мимо ее икон.

[О вере]

Как и задумано автором темы прошу в обсуждении рассматривать исключительно само литераторуное житие Матроны, а не собственно события ее жизни.

Обсуждаем - текст, книгу.

События из жизни и другие факты - как иллюстрации к книге, подтверждающие или опровергающие достоинства последней. Для рассмотрения самой персоны Матроны Московской у меня пока еще нет здесь условий.

[Лена маленькая]

Имхо - житие Матроны Московской - заказная фальшивка написаная от причины того что решенне о канонизации уже в целом было принято - а из подлиного ее жития авторства Ждановой очевидно следовало что ее не канонизировать треба а предавать анафеме как колдунью. Але ж як у вас кажут - черную псю до бела не отмоеш. Кое что все из реалий таки  в житие пролезло )) ))
Жданова - человек кторый был знаком с Матроной не един десяток лет. Последние годы своей жизни Матрона прожила в доме Ждановой. Полагать что она не знала о чем пишет - наивно.

Но если не канонизировать св. Матрону было нельзя, а канонизировать невозможно, то почему ее житее не привели в человеческий вид? Вспомним как лихо отредактировали жития св. Николаев Мирликийских, да так, что житие собственно стало одно - св. Николая, но содержало фрагменты двух жизней.

Почему нельзя было убрать заведомую оккультятину? Да, святые ошибались, даже иногда у Учителей Церкви проскакивало нечто такое... не совсем хорошее... Но это не мешало показывать неправоту по конкретным вопросам.

[hor_se]

 Книга Ждановой пропитана оккультизмом. Так как мы говорим о тексте, о книге, а не о самой Матроне- на этом поставлю точку

[Karolinka]

Почему нельзя было убрать заведомую оккультятину? Да, святые ошибались, даже иногда у Учителей Церкви проскакивало нечто такое... не совсем хорошее... Но это не мешало показывать неправоту по конкретным вопросам.

По тому что имено за "оккультятиной" к "матронушке" и идут. Ето как раз "целевая аудитория" )) ))

[Karolinka]

Книга Ждановой пропитана оккультизмом.

Все матронопоклонство - оккультизм чистоводный.

[Лена маленькая]

Почему нельзя было убрать заведомую оккультятину? Да, святые ошибались, даже иногда у Учителей Церкви проскакивало нечто такое... не совсем хорошее... Но это не мешало показывать неправоту по конкретным вопросам.

По тому что имено за "оккультятиной" к "матронушке" и идут. Ето как раз "целевая аудитория" )) ))

Каролина, солнышко, хулить Святых не будем. Поговорим о житие, его достоверности и причинах странностей. Давай не будем переходить на личности тех, кому молятся?

[hor_se]

Все матронопоклонство - оккультизм чистоводный.[/color]

 У Вас есть повод говорить об этом с большой радостью? У меня- нет...
Как нет радости и у тех, кто почитает Матрону не за окультятину

[Davlatov]

Мне житие понравилось! У автора была труднейшая задача: герой неподвижен, не может блистать тонкостью и глубиной суждений. Очень сложная задача - в русской классике я не помню ничего подобного. Даже в "Му-Му" автор находился в более выигрышных условиях. Давать перспективу, показывать эпоху, вторичные сюжетные линии - агиографический жанр это не позволяет. Но все равно книга получилась популярной и не слишком скучной. Не думаю, что у меня получилось бы лучше написать!

[Лена маленькая]

Все матронопоклонство - оккультизм чистоводный.[/color]

 У Вас есть повод говорить об этом с большой радостью? У меня- нет...
Как нет радости и у тех, кто почитает Матрону не за окультятину

И что же делать, если у меня спрашивают о неотвратимости колдовста, ссылаясь на житие той же Св. Матроны? Я к примеру и выдуманно, но ситуация может возникнуть в любой миг.

[Karolinka]

Каролина, солнышко, хулить Святых не будем. Поговорим о житие, его достоверности и причинах странностей. Давай не будем переходить на личности тех, кому молятся?

Ну Матрону мну не хулить уговорить вряд ли удастса )) Заслишком уж явные хвостики с рожками торчат из етой канонизации. А кто знаете ли и пню молитса...
Але ж в случае данном - обвиненне не правомерно. Хула была возведена на матронопоклонниц а не на "матронушку" саму.
Я к сожаленню постояно сталкиваюс с реалиями матронопоклонства - ето тут да на курайнике со "словом" народ относительно грамотный. А на практике ето выглядает по истине жутко.

[Лена маленькая]

Знаю. Поэтому в том числе и тему создала.

[Karolinka]

И что же делать, если у меня спрашивают о неотвратимости колдовста, ссылаясь на житие той же Св. Матроны? Я к примеру и выдуманно, но ситуация может возникнуть в любой миг.

Отвечать по Христиански а имено: Господь по грехам попускает всякое. Сядь и позадумайса - с чего ето тя вот заколдовали. Почитай житие Святой Иустины. И тд.

[hor_se]

 Тут, Лен, большую роль играет намерение человека: что в чем он ищет.
"Очистишь око свое", по слову евангельскому- будет и "все тело светло". Будешь искать в жизни не Христа, а колдовства с порчей- таковое и будет "прилипать". По слову преп. Серафима, суеверия у того сбываются, кто в них верит, а следовательно- полагает их основанием жизни. У кого же основание- Христос- тот даже не смотрит в ту нечистую сторону. "И дуни, и плюни"- раз и навсегда говорится при Таинстве Крещения по отношению ко всем бесовским оккультным штучкам

[Karolinka]

У Вас есть повод говорить об этом с большой радостью? У меня- нет...
Как нет радости и у тех, кто почитает Матрону не за окультятину

А за кого еще можно почитать явную ведьму "бабку-целительницу"?

[О вере]

фрагменты двух жизней.

Есть вариант, что даже трех... Это в подтверждение мысли, что при желании редактировать получается.

[О вере]

Мне житие понравилось! У автора была труднейшая задача: герой неподвижен, не может блистать тонкостью и глубиной суждений. Очень сложная задача - в русской классике я не помню ничего подобного. Даже в "Му-Му" автор находился в более выигрышных условиях. Давать перспективу, показывать эпоху, вторичные сюжетные линии - агиографический жанр это не позволяет. Но все равно книга получилась популярной и не слишком скучной. Не думаю, что у меня получилось бы лучше написать!

Как всегда замечательнвыый и тонки юмор, а в переводе к вопросу автора получим так - некому просто было писать другое житие, да и не заботились об этом особо. Так?

[Davlatov]

А за кого еще можно почитать явную ведьму "бабку-целительницу"?

Да! По всегдашней российской безграмотности никто из членов комиссии по канонизации не читал "Молота ведьм". Но все равно не понимаю, кому было выгодно ее канонизировать??? Кому?

[hor_se]

А за кого еще можно почитать явную ведьму "бабку-целительницу"?

 Мы обсуждаем тексты, а не личность Матроны.
По текстам наши мнения совпадают.

[Лена маленькая]

Каролинка, Вы игнорируете просьбу Автора форума не писать здесь о личности Матроны. Предупреждение

[Karolinka]

Да! По всегдашней российской безграмотности никто из членов комиссии по канонизации не читал "Молота ведьм". Но все равно не понимаю, кому было выгодно ее канонизировать??? Кому?

Економично - тому кто понял что цветочки и земличка с могилки - хорошая статья дохода. А политично - тем кто плакал что своей Ксении в городе не ма.

[Davlatov]

а в переводе к вопросу автора получим так - некому просто было писать другое житие, да и не заботились об этом особо. Так?

Не могу сказать определенно! Я просто не понимаю, кому была выгодна эта канонизация? Кто ее лоббировал?

[О вере]

И что же делать, если у меня спрашивают о неотвратимости колдовста, ссылаясь на житие той же Св. Матроны? Я к примеру и выдуманно, но ситуация может возникнуть в любой миг.

Так разделять просто колдовство и веру в Спасителя.
Не противопоставлять. Это - замкнутый круг, петля, не выбраться.
А просто разделять, как и он раздели Божье и кесарево - веру и налоговую службу, разные бо сущности.

[Лена маленькая]

Davlatov, Вы игнорируете просьбу Автора форума писать по спорным вопросам жития св. Матроны. Предупреждение

[Karolinka]

Каролинка, Вы игнорируете просьбу Автора форума не писать здесь о личности Матроны. Предупреждение

Да можете сразу бан выписывать - а без понимання кем была Матрона - не понять и реалий сложившегоса культа.
Люди верят в существованне "бабок от Бога" - и вот ура! Им ее Церковь сама предложила. Можно теперь противуреччами не терзатса. Вперед за халявными чудесами!

[Лена маленькая]

Народ, а с форточками что делать? Которые то души, то натуральные форточки, требуемые срочного закрытия во время демонстраций. Чтобы демоны не залетели.

[О вере]

Да! По всегдашней российской безграмотности никто из членов комиссии по канонизации не читал "Молота ведьм". Но все равно не понимаю, кому было выгодно ее канонизировать??? Кому?

Осторожненько выскажусь поменяв вопрос.
С "кому?" на "в связи с чем?"

Дело вообще не в Матроне, имхо.

В Питере была Ксения, в Москве - равной по чести у простого люда матушки не было - дальше спрос, борьба элит, да случай сложились, и имеем что имеем - ХХС, как аналог Иссакия "Московскую Ксению" - Матрону.

Повторюсь, ни Матрона, ни даже коммисия по канонизации, тут возможно совсем и не у дел. Они только - орудия и инструменты удовлетворения спроса и застолбления территорий.

[Лена маленькая]

Каролинка, Вы игнорируете просьбу Автора форума не писать здесь о личности Матроны. Предупреждение

Да можете сразу бан выписывать - а без понимання кем была Матрона - не понять и реалий сложившегоса культа.
Люди верят в существованне "бабок от Бога" - и вот ура! Им ее Церковь сама предложила. Можно теперь противуреччами не терзатса. Вперед за халявными чудесами!

Дело не в том, что люди требуют - это требование идет испокон веков, и в нем нет ничего нового. Мало ли у нас довольно-таки чудесатых житий, особенно местночтимых святых.

Что ему можно противопоставить?

[Karolinka]

Народ, а с форточками что делать? Которые то души, то натуральные форточки, требуемые срочного закрытия во время демонстраций. Чтобы демоны не залетели.

На форуме Кураева я однажды провела експеримент. Когда в очередной раз зайти стала речь о то что все "бабки" суть слуги диавольские - я своими словами але ж близко к тексту описала "матронушку". Естествено получила с пяток ответов что ето все обман диавольский и ни чего божествена в етой персоне быть не может. Тогда я сказала о ком ето написано. Мой следущий ответ в тему (минуты так через три) - не прошел. Тема уже оказалас удалена )))

[Karolinka]

Что ему можно противопоставить?

Переход в Баптисты или Методисты.
Я почти не шучу.

[О вере]

Тему удалять не будем.

Предалагаю здесь именно поговорить о тесте.
Он действительно стоит того. Не просто общую оценку дать, а детали разобрать.

А если есть нужда откроем по матроне отдельную тему... позже

[Лена маленькая]

Народ, а с форточками что делать? Которые то души, то натуральные форточки, требуемые срочного закрытия во время демонстраций. Чтобы демоны не залетели.

На форуме Кураева я однажды провела експеримент. Когда в очередной раз зайти стала речь о то что все "бабки" суть слуги диавольские - я своими словами але ж близко к тексту описала "матронушку". Естествено получила с пяток ответов что ето все обман диавольский и ни чего божествена в етой персоне быть не может. Тогда я сказала о ком ето написано. Мой следущий ответ в тему (минуты так через три) - не прошел. Тема уже оказалас удалена )))

:D
Верю. Почему я эту тему на форуме Кураева и не думала открывать.

Так как надо социализировать житие сегодняшнего варианта, чтобы оно не распространяло ненужное?

[Davlatov]

Каролинка, Вы игнорируете просьбу Автора форума не писать здесь о личности Матроны. Предупреждение

А, без личности? Без личности житие бездарное произведение ничего общего не имеющее с литературой. Это и обсуждать не нужно. Достоверность так же не обсуждается - так как автор не опирается на опубликованные документы, введенные в научный обиход, нет также критической и историографической оценки источников.

О чем говорить?

И как обсуждать житие, не касаясь личности главного героя?
Это против традиций русской литературной критики!
У нас Онегин - страдающий эгоист...
Катерина - луч света,
а Матрена - ..........

[Лена маленькая]

Каролинка, Вы игнорируете просьбу Автора форума не писать здесь о личности Матроны. Предупреждение

А, без личности? Без личности житие бездарное произведение ничего общего не имеющее с литературой. Это и обсуждать не нужно. Достоверность так же не обсуждается - так как автор не опирается на опубликованные документы, введенные в научный обиход, нет также критической и историографической оценки источников.

О чем говорить?

И как обсуждать житие, не касаясь личности главного героя?
Это против традиций русской литературной критики!
У нас Онегин - страдающий эгоист...
Катерина - луч света,
а Матрена - ..........

А Матрена - святая... Правильно?
Мы же не о героине рассказа Солженицина говорим?

[hor_se]

 Все равно не понимаю, почему Вам так смешно...
То, что у людей вера тесно перемешана с суевериями- это печаль. И печаль бОльшая в том, что даже самого святого человека можно изолгать подобного рода "житиями". Почитать апокрифические евангелия или Талмуд- там Христа не узнать

[Karolinka]

Так как надо социализировать житие сегодняшнего варианта, чтобы оно не распространяло ненужное?

Мож лепей "социализировать" Комиссию по канонизации каб исполняла свою работу а не велас на земные выгоды утилизации народных языческих культов?

[Лена маленькая]

Так как надо социализировать житие сегодняшнего варианта, чтобы оно не распространяло ненужное?

Мож лепей "социализировать" Комиссию по канонизации каб исполняла свою работу а не велас на земные выгоды утилизации народных языческих культов?

А мож оставим Комиссию в покое? Ну, хотя бы попробуем.

[О вере]

Прошло немного времени, и на семнадцатом году Матрона лишилась возможности ходить: у нее внезапно отнялись ноги. Сама матушка указывала на духовную причину болезни. Она шла по храму после причастия и знала, что к ней подойдет женщина, которая отнимет у нее способность ходить. Так и случилось. «Я не избегала этого — такова была воля Божия»

Получается, что колдовство какой-то женщины преодолело весь благодатный покров, который окружал св. Матрону после Св. Причастия? То есть, так или иначе, но колдовство всесильно?

Характерное место "отнимет способность" ходить.
Тут не нужны комментарии.
Тут только один вопрос:
Да, мы фиксируем ы житии сие дурное место.
Но вывод, что мы дожны получить, как результат критики, кроме самой фиксации?

Не важно всесильно ли, важно сей факт проталкивается сквозь житие. Житие разжигает потребность народа в слове о "ведьминской силе", не в слове о Христе Спасителе. Но что дальше?

[Лена маленькая]

Прошло немного времени, и на семнадцатом году Матрона лишилась возможности ходить: у нее внезапно отнялись ноги. Сама матушка указывала на духовную причину болезни. Она шла по храму после причастия и знала, что к ней подойдет женщина, которая отнимет у нее способность ходить. Так и случилось. «Я не избегала этого — такова была воля Божия»

Получается, что колдовство какой-то женщины преодолело весь благодатный покров, который окружал св. Матрону после Св. Причастия? То есть, так или иначе, но колдовство всесильно?

Напомнить о том, что сам ап. Павел тоже страдал от бесовсих нападений? Или то, что промсел Божий ходит непонятными обычным разумом путями? Или то, что личное представление о благочестии не совпадает с оным и может привести к тому, что Причастие не магия и исцеление по автомату не дает?

[Davlatov]

А Матрена - святая... Правильно?
Мы же не о героине рассказа Солженицина говорим?

Мы говорим о человеке, которого канонизировали. Об одной из странных современных канонизаций. Допустим меня тоже когда-нибудь вот так странно канонизируют: стану ли я от этого святым?

Если после прославления на земле меня вытащат из ада и поведут примерять нимб, то Вы правы: Матрена - святая. Канонизация регламентирует народное почитание. Ну вот такой у нас народ. Про народ я знаю довольно. А вот про святость Матрены - увы нет...

[Лена маленькая]

А Матрена - святая... Правильно?
Мы же не о героине рассказа Солженицина говорим?

Мы говорим о человеке, которого канонизировали. Об одной из странных современных канонизаций. Допустим меня тоже когда-нибудь вот так странно канонизируют: стану ли я от этого святым?

Если после прославления на земле меня вытащат из ада и поведут примерять нимб, то Вы правы: Матрена - святая. Канонизация регламентирует народное почитание. Ну вот такой у нас народ. Про народ я знаю довольно. А вот про святость Матрены - увы нет...

Если об этом рассуждать далее, то можно дойти до вывода "народ я знаю довольно. А вот про то, что Иисус Христос - Бог - увы нет...

Понимаете, в чем порочность рассуждений о достоверном опыте?

[Davlatov]

А мож оставим Комиссию в покое? Ну, хотя бы попробуем.

Личность Матрены не обсуждаем. Компетентность комиссии - тоже. А что тогда? Обсуждаем, какие пассажи из жития было бы хорошо вычеркнуть в новых изданиях, что бы нам было не стыдно перед людьми на нашу Церковь? То есть как путем редакторской правки прикрыть свой позор?

Кстати! А каноническое житие и икону разве комиссия не утверждает?

[О вере]

Кх кх...

1. Не смешивать канонизацию со святостью.

Многие везде чтимые святые ни разу (формально) не канонизировались.

Отдельные канонизированные персоны всегда вызывали множество вопросов.

Наконец, канонизация Востока и Запада не идентичны хотя б в теории.

Т.е. ругать факт канонизации НЕ ЗНАЧИТ ругать святость.
И наоборот.
Принимать факт канонизации - не значит признавать самую святость.

2. Каноны, если не ошибаюсь претят поносить тех персон в святости, коих нет сомнений у поносящего. Когда же человек еще не имеет свидетельств святости некоторой персоны, то никаких прещений на него наложить еще нельзя... ну, если честно... оно просто еще вне поля, не под статьей т.е.

Вывод, вполне можно хвалить и критиковать канонизацию, это еще не бьет по персонам.

Да, бьет по коммиссии.
Но всеж не по святым.

[Лена маленькая]

Кстати! А каноническое житие и икону разве комиссия не утверждает?


Кстати. Хороший вопрос. Кто на него сможет ответить?

[Лена маленькая]

Солнышки, я на ночь темы заблокирую. Как говориться, во избежание. Не обижайтесь.

А завтра со свежими силами поговорим.

[О вере]

А завтра со свежими силами поговорим.

Право автора темы. :)

[Лена маленькая]

Всем доброго утра!

Тема открыта.

[Karolinka]

Для начала все ж таки по любопытничаю. Про персону Матроны не говорим. Ее ну очень мягко говоря не Христианские высказывання не обсуждаем. Комиссию по канонизации не трогаем. А о чем тема то вобще? Как бы так по ловчей житие переписать? Нам его писать все равно не дадут )))

Кстати! А каноническое житие и икону разве комиссия не утверждает?

Попыталас по гуглить (хотя не вельми активно признаюс) – так и не выяснила.
В постановленнях о прославленни как местно чтимой от 1999 году и как обще чтимой 2004 году – сказано о житии и иконе так что ни чего не понять возможно. Собстно во втором то и вовсе ни чего не сказано.

А я продолжаю провокации:

Архимандрит ГЕОРГИЙ (ТЕРТЫШНИКОВ)
КРИТЕРИИ КАНОНИЗАЦИИ МЕСТНОЧТИМЫХ СВЯТЫХ В РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
1. Вера Церкви в святость прославляемых подвижников как людей, Богу угодивших и послуживших пришествию на землю Сына Божия и проповеди Святого Евангелия (на основании такой веры прославлялись праотцы, отцы, пророки и апостолы).
     2. Мученическая за Христа смерть, или истязание за веру Христову (так, в частности, в Церкви прославлялись мученики и исповедники).
     3. Чудотворения, совершаемые святым по его молитвам или от честных его останков — мощей (преподобные, молчальники, столпники, мученики-страстотерпцы, юродивые и др.).
     4. Высокое церковное первосвятительское и святительское служение.
     5. Большие заслуги перед Церковью и народом Божиим.
     6. Добродетельная, праведная и святая жизнь.
     7. В семнадцатом веке, по свидетельству Патриарха Нектария, три вещи признавались причиной истинной святости в людях:
     а) Православие безукоризненное;
     б) совершение всех добродетелей, за которыми следует противостояние за веру даже до крови;
     в) проявление Богом сверхъестественных знамений и чудес.
     8. Нередко свидетельством о святости праведника было большое почитание его народом, иногда еще при жизни.

И что-что ж мы наблюдаем в случае данном кроме п.8 и (возможно) п.3? Каковые пункты можно отнесть с легкостью хоть к Православию хоть к Будизму хоть к тому пню кторому предки наши молилис? Все остальное то – ГДЕ?

[Лена маленькая]

Каролинка, ну, еще можно п. 6 с ограничениями - ни в блуде, ни других занимательных грехах св. Матрона вроде замечена не была. Оккультные взгляды - ее или те, которые ей приписывались - это ведомство п. 7 "а".

[Karolinka]

Каролинка, ну, еще можно п. 6 с ограничениями - ни в блуде, ни других занимательных грехах св. Матрона вроде замечена не была. Оккультные взгляды - ее или те, которые ей приписывались - это ведомство п. 7 "а".

А ето возможно разделить? )))
Типа не блудиш - так не беда что колдуеш? Все равно праведница? )))

[Лена маленькая]

Каролинка, вот не только мы тут недоумеваем. Я ищу кто составил житие, и в поиске наткнулась вот на что:

Вопрос:
Здравствуйте, батюшка!
Простите пожалуйста что я повторяюсь по поводу Ванги, но у меня возник вопрос.
Вчера по каналу "Россия" был показан д/ф "Великие пророчицы. Ванга и Матрона". Вот ссылка на описание этого фильма http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1253774 (там же, можно его скачать). И после просмотра фильма, у меня создалось впечатление,что там сравнивают Вангу со Святой Блаженной Матроной, и мне показалось это кощунством, т.к. отношение церкви к Ванги мне известно (тем более что недавно про нее на этом форуме был задан вопрос). В фильме показывают, что мол у Ванги были пророчества похожие как у Матроны, и что судьбы у них схожи. И еще говорят что Матрону тоже не сразу, а ч/з 50 лет после смерти канонизировали, и тоже были сомнения, а после смерти Ванги не прошло еще и 50 лет.Что вы скажете по поводу таких фильмов,на тв?

И еще вопрос: как относится к книге Ждановой.З.В "Житие и чудеса блаженной старицы Матроны "?

Ответ:
Целиком этот фильм я не видел, но минут 10-15 посмотрел - для сведения, больше смотреть не захотелось. Пожалуй, можно присоединиться к вашему мнению о кощунстве подобных фильмов.
Не могу сказать насколько создатели этого фильма действовали сознательно. Впрочем, если задуматься над всем тем, что показывают по нашему телевидению, то можно предположить, что и сознательно. Однако, оставим этот суд Богу.
Что касается пророчеств, да и всяких других "чудес", изумляющих людей века сего, то они сами по себе не являются основанием для канонизации Православной Церковью. Ведь и Сам Господь предупреждают нас прямо: "восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк. 13, 22). Для канонизации какого-либо подвижника необходимо также почитание его церковным народом и праведная жизнь. А вот в этом-то святая блаженная Матрона и прорицательница Ванга - два совсем разных случая, насколько можно судить по имеющимся материалам.
Относительно книги З.В.Ждановой - не могу конкретно Вам ответить. Насколько я сейчас помню, я ее читал, когда она первый раз вышла, то есть довольно давно. Но что-то конкретное сейчас сказать не могу. В целом к подобным произведениям надо относиться, по-моему, с осторожностью. Дело даже не в том, могли ли эти описанные чудесные истории происходить в действительности. Богу, Который дивен во святых Своих, все возможно. И я лично знаю случаи чудесной помощи святой блаженной Матроны. Дело в самом жанре подобных книг, в тех образах подвижников, близких к нам по времени, которые создают составители подобных книг по своему разумению, по своим воспоминаниям и представлениям. Насколько эти созданные (даже из самых лучших побуждений) образы отражают действительность? Богу судить об этом. Насколько я помню, эта книга многим православным людям не понравилась и сильно смутила. На данный момент мы имеем общецерковно принятое описание жизни святой блаженной Матроны, и на него и надо ориентироваться.
Да умудрит нас всех Господь!
http://azbyka.ru/duhovnikforum/showthread.php?t=1550

[Лена маленькая]

Допишу о том, что совет ориентироваться по общецерковному житию может помочь заблудиться.

Пойду дальше искать неведомого героя-летописца.

[Лена маленькая]

Одно из прим. к книге о. Андрея (как я поняла)

В сентябре 1997 г. Синодальная комиссия по канонизации святых отклонила книжку 3. Ждановой в качестве источника для канонизации Матроны. Но рассмотрела иное ее житие, составленное богословски грамотно (с участием преподавателей Московской духовной семинарии), и, естественно, в новом тексте не нашла оснований для отказа в канонизации. При этом комиссия, однако, не рассматривала вопрос о том, действительно ли повествуемое З. Ждановой о Матроне есть домысел или же Матрона и в самом деле говорила и действовала так, как поведала писательница. В случае с канонизацией царской семьи комиссия тщательно рассмотрела все доводы против прославления царя, отнеслась к ним серьезно и сочла необходимым дать свой ответ на них. Почему же свидетельства З. Ждановой о Матроне (а они однозначно были оценены как нецерковные) были просто отклонены? Комиссия не ставила вопрос о том, чьи же верования были нецерковно-фольклорны: только ли Ждановой или же и ее наставницы - самой Матроны ^

http://74.125.77.132/search?q=cache:k0KB6szDNcYJ:www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/okkultizm/31.html+%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%B2.+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9&cd=23&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

ТО, ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, БЫЛО СОСТАВЛЕНО С УЧАСТИЕМ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ МОСКОВСКОЙ ДУХОВНОЙ СЕМИНАРИИ.

[Karolinka]

*задумчиво…*
Вобще то если к канонам подходить со всей возможной юридичной тупостью от принципа: Прямо не запрещено – и не сношает! – то выходит что колдовать то в РПЦ(МП) МОЖНО!
Все канонически запретные действия относятса НЕ к колдовству как таковому а к сопутствующим ему обрядам языческим. К нарушенню 1-й Заповеди иначе сказать то. А не ма такового – так и запрета не ма выходит…

Мдя… Когда наука таки докажет что екстрасенсорика не козни бесовские а вполне себе физичное явленне – РПЦ(МП) окажетса в ну очень выигрышном положенни с Римом по сравненню. В Кодексе ж Канонического Права прямо прописано что и для добрых целей не можно и при полном отсутстве бесообщення – грех…
А тутки отряхнем пыль с книжки Ждановой и – voilà ! Вот они наши екстрасенсы! Мы всегда знали! Мы их ни когда не отвергали! И даж к лику Святых причисляли!
А?

[Karolinka]

ТО, ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, БЫЛО СОСТАВЛЕНО С УЧАСТИЕМ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ МОСКОВСКОЙ ДУХОВНОЙ СЕМИНАРИИ.

С чем я преподавателей тех и поздравляю.
В прочем на фоне жутких ересей активно проповедуемых теми ж преподавателями - ето можно сказать мелочь...

[Лена маленькая]

Кх кх...

1. Не смешивать канонизацию со святостью.

Многие везде чтимые святые ни разу (формально) не канонизировались.

Отдельные канонизированные персоны всегда вызывали множество вопросов.

Наконец, канонизация Востока и Запада не идентичны хотя б в теории.

Т.е. ругать факт канонизации НЕ ЗНАЧИТ ругать святость.
И наоборот.
Принимать факт канонизации - не значит признавать самую святость.

2. Каноны, если не ошибаюсь претят поносить тех персон в святости, коих нет сомнений у поносящего. Когда же человек еще не имеет свидетельств святости некоторой персоны, то никаких прещений на него наложить еще нельзя... ну, если честно... оно просто еще вне поля, не под статьей т.е.

Вывод, вполне можно хвалить и критиковать канонизацию, это еще не бьет по персонам.

Да, бьет по коммиссии.
Но всеж не по святым.

Кстати. Замечательные слова - но их практическое применение оставляю на усмотрение хозяина сайта.
То есть имеет ли смысл открыть отдельную тему в отношении сомневающихся по канонизации св. Матроны, или это вполне удобно будет делать в настоящей теме.

зы. С учетом мнения хозяина сайта снимаю ограничения на обсуждение Комиссии по канонизации, но в разумных пределах, определяемых только нормами морали и человеческого поведения в совокупности с церковными каноами и правом.

зы.зы. А имя составителя жития (или имена составителей) я так и не нашла. Шифруются...

[О вере]

Кстати! А каноническое житие и икону разве комиссия не утверждает?

Множество "новомучеников" канонизировано не только без житий и икон, но даже без служб, мол, общая сойдет. Из этого можно заключать, что комиссия не обязательно утверждает все перечисленные вещи. Административно канонизация есть разрешение вместо панихиды служить молебен, записывать крещаемого именем прославленного подвижника, освящать в это имя церковь, часовню и проч. Как проходит канонизация ,и чем занимается комиссия, очевидно заметно зависит от настоящего на ее момент патриарха, или в частном случае - архиерея. Последним (фактом архиерейства) и разрешаются все канонические недоразумения. Как мол, архиерей, так и церковь. Централизация в Риме вокруг Престола, причем многовековая, конечно же сформировала более внимательный, и вместе в чем-то, быть может, более формальный подход. В свое время мы ее скопировали как умели, переложили на наш обычай, подстроили под свою политику... а богословски... богословски, как известно выверена бывает не каждая канонизация. Не думаю, хотя твердо сказать не могу, что в случае с Матроной проводилась такая внимательная работа, как с иными канонизациями. А святость (в православии) обусловливается не актами канонизации, а даже и во преки им, иной раз, из чего заключать о душе матроны ничего нельзя, а о работе комиссии, конечно можно. Но заключение, имхо, лучше оставить за многоточием, потому что культ уже имеет место быть и ни усиливать его не представляется теерь приоритеным, ни отзывать не представляется возможным. Как-то так, если не запутался...

[О вере]

колдовать то в РПЦ(МП) МОЖНО!

sic!

[Лена маленькая]

*задумчиво…*
Вобще то если к канонам подходить со всей возможной юридичной тупостью от принципа: Прямо не запрещено – и не сношает! – то выходит что колдовать то в РПЦ(МП) МОЖНО!
Все канонически запретные действия относятса НЕ к колдовству как таковому а к сопутствующим ему обрядам языческим. К нарушенню 1-й Заповеди иначе сказать то. А не ма такового – так и запрета не ма выходит…

Мдя… Когда наука таки докажет что екстрасенсорика не козни бесовские а вполне себе физичное явленне – РПЦ(МП) окажетса в ну очень выигрышном положенни с Римом по сравненню. В Кодексе ж Канонического Права прямо прописано что и для добрых целей не можно и при полном отсутстве бесообщення – грех…
А тутки отряхнем пыль с книжки Ждановой и – voilà ! Вот они наши екстрасенсы! Мы всегда знали! Мы их ни когда не отвергали! И даж к лику Святых причисляли!
А?

Кста. Пересмотрела сейчас Определение Архиерейского Собора РПЦ "О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме". Собствено, оно касается двух первых понятий, а оккультизм не раскрыт - сам термин упоминается только один раз и в таком контексте: "14. Архиерейский Собор считает недопустимым использование православной символики (икон, фресок, изображений храмов и монастырей) в изданих оккультно-языческого и сектантского характера..."

Можно ли поставить вопрос о том, насколько соответствует духу Определения раскрытие проблем колдовства в житии св. Матроны? Если учесть устоявшееся мнение о том, что колдовство - это отголосок и соблазн языческим миром мира христианского.

И еще. Пророчества, если они от Господа, то как-то сбываются. Как можно богословски разрешить проблему несбывшегося по срокам пророчества о выборе между хлебом и крестом?

[Karolinka]

*Собствено, оно касается двух первых понятий, а оккультизм не раскрыт - сам термин упоминается только один раз*
Не совсем внимательно читали – але ж термин там действительно не раскрыт и вцелом не имеет отношення к теме определення.

*устоявшееся мнение о том, что колдовство - это отголосок и соблазн языческим миром мира христианского*
??? Что то не сталкивалас я на практике с мненнем таковым Кураевской болтовни не щитать если.
Обычные слова на ету тему – бредятина о «силе данной бесями» и около того.


*Как можно богословски разрешить проблему несбывшегося по срокам пророчества о выборе между хлебом и крестом?*
А вы уверены что оно не сбывшееса? Мож вы его просто вспринимете заслишком буквально? По моему как раз таки вполне…

[Лена маленькая]

*Собствено, оно касается двух первых понятий, а оккультизм не раскрыт - сам термин упоминается только один раз*
Не совсем внимательно читали – але ж термин там действительно не раскрыт и вцелом не имеет отношення к теме определення.

*устоявшееся мнение о том, что колдовство - это отголосок и соблазн языческим миром мира христианского*
??? Что то не сталкивалас я на практике с мненнем таковым Кураевской болтовни не щитать если.
Обычные слова на ету тему – бредятина о «силе данной бесями» и около того.


*Как можно богословски разрешить проблему несбывшегося по срокам пророчества о выборе между хлебом и крестом?*
А вы уверены что оно не сбывшееса? Мож вы его просто вспринимете заслишком буквально? По моему как раз таки вполне…

1. Я не знаю, как лучше отвечать, короче буду выделять не синим, а цифрами.
То есть получается, что оккультизм по Определению никому не понятен, а следовательно неуловим? Предыдущие определения раскрыты примерами сект хотя бы... И значит, что говорить об оккультизме в житие св. Матроны нельзя по причине непоняток с ним.

2. Дык я из современных авторов Кураева и читаю... И привыкла по форуму, что оно имеет место быть весомым. Хотя "бесовские козни" тоже популярно, особенно у некоторых, но как-то не мне.

3. А по пророчеству - ну, у нас на работе полтора года назад требовали снимать нательный крест, находясь на рабочем месте. Но увольнением не грозили. Отстали после вопроса "а стринги случайно ничьи чувства не оскорбляют, а то могу снять прямо здесь и сейчас?"
Если оно в том смысле, что забота о хлебе насущном отобьет желание заботиться о душе, то выбор не просматривается... И землю все равно не кушаем...

[О вере]

То есть получается, что оккультизм по Определению никому не понятен, а следовательно неуловим? Предыдущие определения раскрыты примерами сект хотя бы... И значит, что говорить об оккультизме в житие св. Матроны нельзя по причине непоняток с ним.

"Оккультизм" - оценочная категория. Одни и теже события можно оценивать, как оккультизм, а можно, как вполне "законные". Подводить под статью или нет зависит исключительно от цели исследователя. Вот простейший пример.
На практике, именно на практике(!) определенные свойства веществ либо вводят в область "оккультизма" (вода Чумака), либо полагают традиционно свидетельствуемые церковью (агиасма). Иначе сказать по умолчанию считается, что церковное не может быть оккультным, и наоборот. Поэтому когда практику некоторого человека оценивают как церковную ее интерпретируют как достойную и не оккультную, верно и обратное.

В действительности* "оккультизм" - не целостное понятие, а целый компот - а) идеология с нечеткими понятиями, родившаяся в Европе, вокруг католической культуры и пересекающаяся местами с гностицизмом и каббалой (Матрона тут и близко не стояла), б) любая вне- и околоцерковная "мистика", чрезмерно расширенное понятие, включающее и экстрасенсорику и проч, но понятие опять же идейное, созданное под решение некоторых не плохих задач, но грубое и в тонких случаях не работающее (медведь в лавке); оно и есть как раз та статья, под которую можно подводить и не подводить, в) духовное содержание с определенным вкусом, независимо от идеологий; им то и дышит книжка Ждановой.

К первой категории Матрона никогда не была причастна, и не могла быть.
О второй категории постановили, что она не причастна, нечеткость границ категории позволяет это делать без натяжек, в чем ее удобство.
Из третьей категории попробовали вывести, переписав "житие".

*) Не претендую на последнюю истину, но полагаю, что в первом приближении предложенное деление соответсвует тому, чтомы сегодня имеем на практике.

[Лена маленькая]

И все же. Матрона - деревенская девочка, которая кроме церкви и служб знала только деревенский мир. А он, как бы не писали о святой патриархальной крестьянской общине, грязный. Там норма и "бабки-шептуньи", и приметы "от сглазу и порчи" и меры борьбы с оными. И все это норма не на идеологическом, а на бытовом, самом родном для человека уровне.
Там же в деревне Матрона стала знаменитостью, достоянием, символом. Кстати, обратите вниманием, что житие, расписывая любовь к службам, не указало, что священник был частым и желанным гостем в доме Матроны. То есть лично у меня нет оснований считать, что ее неграмотность в вере и богословии преодолевалась большим, чем посещение служб. Конечно, службы много значат, но не всегда они способны помочь подняться над привычными предрассудками.

Затем она переезжает в Москву. Вот тут у меня основной вопрос - что конкретно и как определяло ее духовную жизнь? Понимаете, к ней приходили священники, а не она была частой и желанной гостьей в храмах и монастырях. Да, она скрывалась от преследований, но все же... Не так сильно она скрывалась, чтобы не прекращать прием людей.

Зачем я это описываю? Просто стараюсь на свой лад передать возможные проблемы духовного роста св. Матроны.  Понимаете, вопрос можно поставить ребром - Матрона была так неграмотна, что даже ее отгламуренное житие вызывает вопросы, или Жданова была так неграмотра, что передавала исключительно то, что понимала - а понимала только оккультно-простонародное православие?

И можно найти биографию самой Ждановой, чтобы попытаться понять этих двоих женщин?

[О вере]

Мне видится так. У матроны был дар... Как она, так и окружавшие люди осмысляли все в тех понятиях, в каких могли. Народная вера ни догматикой, ни каноническим равом не занимается, она... верит. Вот и Матрона верила, а тут еще дар... Понятно, что интерпретировали дар через эту веру, свою, не семинарскую, и не интеллигентскую. А дальше - обычное дело, для чего к бабкам ходят? а чтоб не болело! Уже при жизни возник и культ, и кружок почитателей.

Как от кружка дошло до подписей Патриархии не знаю...
Теперь имеем, что имеем.

К Матроне отношусь нормально, спокойно, да и жалко слепую-то...

К культу резко отрицателльно.

К тому, как провели канонизацию, к иконе ломающей ВСЕ правила ,к житию этому убогому во всех отношениях - еще хуже.

Но они свидетельствуют о том действительном положении, в каком сейчас пребывает наша церковь, сколько бы зайчики куполов не светили в этут тень.

[Лена маленькая]

Мне видится так. У матроны был дар... Как она, так и окружавшие люди осмысляли все в тех понятиях, в каких могли. Народная вера ни догматикой ни каноническим равом не занимается, она... верит. Вот и Матрона верила, а тут еще дар... Понятно, что интерпретировали дар через эту веру, свою, не семинарскую, и не интеллигентскую. А дальше - обычное дело, для чего к бабкам ходят? а чтоб не болело! Уже ри жизни возник и культ, и кружок почитателей.

Как от кружка дошло до подписей Патриархии не знаю...
Теперь имеем, что имеем.

К Матроне отношусь нормально, спокойно, да и жалко слепую-то...

К культу резко отрицателльно.

К тому, как провели канонизацию, к иконе ломающей ВСЕ правила ,к житию этому убогому во всех отношениях - еще хуже.

Но они свидетельствуют о том действительном положении, в каком сейчас пребывает наша церковь, сколько бы зайчики куполов не светили в этут тень.

Ну, в принципе насчет дара и его восприятия согласна. Сама знаю, как воспринимаются эти вещи - шепот вполне нормально принимается рядом с иконами, и противоречия никто не видит (а точнее раньше не видели).

А тень... она будет всегда. В Церкви слишком часто ищут чудо светское вместо чуда преображения души.

[О вере]

Мне видится так. У матроны был дар... Как она, так и окружавшие люди осмысляли все в тех понятиях, в каких могли. Народная вера ни догматикой ни каноническим равом не занимается, она... верит. Вот и Матрона верила, а тут еще дар... Понятно, что интерпретировали дар через эту веру, свою, не семинарскую, и не интеллигентскую. А дальше - обычное дело, для чего к бабкам ходят? а чтоб не болело! Уже ри жизни возник и культ, и кружок почитателей.

Как от кружка дошло до подписей Патриархии не знаю...
Теперь имеем, что имеем.

К Матроне отношусь нормально, спокойно, да и жалко слепую-то...

К культу резко отрицателльно.

К тому, как провели канонизацию, к иконе ломающей ВСЕ правила ,к житию этому убогому во всех отношениях - еще хуже.

Но они свидетельствуют о том действительном положении, в каком сейчас пребывает наша церковь, сколько бы зайчики куполов не светили в этут тень.

Ну, в принципе насчет дара и его восприятия согласна. Сама знаю, как воспринимаются эти вещи - шепот вполне нормально принимается рядом с иконами, и противоречия никто не видит (а точнее раньше не видели).

А тень... она будет всегда. В Церкви слишком часто ищут чудо светское вместо чуда преображения души.

Елена! Во всей этой истории меня больше всего убивает не позиция людей, идущих к Матроне, не те, кто на этом делают бизнес, и уж тем более не она сама. А то, КАК все сделано.
То, КАКОЕ житие, КАКАЯ икона, КАКАЯ подача культа и проч.

Правильнее не убивает, конечно, я уже свыкся давно.
Но все еще задевает. Нельзя в масштабе поместной церкви такого размера как РПЦ выдавать такой брак.

Не знаю, кто лоббировал это все у Патриарха Алексия, не знаю, кто форсировал. Что затея не его - очевидно. Чтить можно и до канонизации. Для чего было так спешить и подавать на стол сырые пироги? Пример Ксения - чтили и без всяких канонизаций.

Я подумываю на большого человека в кепке, но все это лишь догадки. Кстати, единственная из всех, которая позволяет мне перед собой же все это безобразие оправдать.

[Karolinka]

*То есть получается, что оккультизм по Определению никому не понятен, а следовательно неуловим?*
Чем боле я знакмлюс с современой Православной писаниной – тем боле в мну убежденне крепнет что оккультизм ни кто и НЕ СБИРАЕТСА определять как либо. И вовсе не от сложностей определення. А имено и предметно для того каб иметь возможность называть етим словом любое не угодное явленне вешая тем на него ярлык враждебного Православию.

*И значит, что говорить об оккультизме в житие св. Матроны нельзя по причине непоняток с ним*
Я и не пыталас говорить об оккультизме ))) У мну для Матроны другие определення были вовсе совсем)))

*Дык я из современных авторов Кураева и читаю*
Его читать стоит с ЗАВЕЛИКОЙ критикой к тексту. Факты приводимые им как правило подлины (не всегда!) а вот интерпретация и выводы – как правило ну очень мягко говоря притягнуты насильно.
Ето помолчим уж о то что многое им говоримое находитса в откровеном противуреччи с Писаннем и Преданнем.
Мое общное впечатленне от творчества Кураева - как был он атеистом – так и осталса.

*И привыкла по форуму, что оно имеет место быть весомым*
На форуме. Где все ему протвуречащее имеет шанс прожить максимум сутки. И по нисходящей вплоть до пары минут потребных на удаленне постинга или всей темы )))

*Хотя "бесовские козни" тоже популярно, особенно у некоторых, но как-то не мне*
Оно не у «некотрых» популярно. Ето основная сегодня точка зрення в РПЦ(МП). Что она находитса в категоричном противуреччи с Писаннем и Преданнем – при етом ни кого не тревожит.

*Отстали после вопроса "а стринги случайно ничьи чувства не оскорбляют, а то могу снять прямо здесь и сейчас?"*
Стринги – на пани именующей соби Православной? Бегом каятса!!!

*Если оно в том смысле, что забота о хлебе насущном отобьет желание заботиться о душе, то выбор не просматривается*
Не. Заслишком приземлено глядите. Шире – сытому и благополучному Бог как правило не нужен.

*знала только деревенский мир. А он, как бы не писали о святой патриархальной крестьянской общине, грязный*
))) Тока с физичной точки зрення – навоз там да распутица…

*Там норма и "бабки-шептуньи", и приметы "от сглазу и порчи" и меры борьбы с оными. И все это норма не на идеологическом, а на бытовом, самом родном для человека уровне*
Так ето и есть норма для человека ))) До сих пор не заметили? )))

*Затем она переезжает в Москву. Вот тут у меня основной вопрос - что конкретно и как определяло ее духовную жизнь?*
Засильно подозреваю что ее собственые представлення о таковой.

*Не так сильно она скрывалась, чтобы не прекращать прием людей*
А вот тутки позволю себе словечко в ее защиту.
А кушать то в противном случае ей было б ЧТО?

*Матрона была так неграмотна, что даже ее отгламуренное житие вызывает вопросы, или Жданова была так неграмотра, что передавала исключительно то, что понимала - а понимала только оккультно-простонародное православие?*
Да не ма ни какого «оккультно-простонародного православия». Есть банальное язычество. Кторое ни какая Церковь искоренить не смогла даж в Европе с ее кострами – а уж тем боле в России где казни ведьм были скорей исключеннем правилом чем. Русская деревня ВСЕГДА была языческой. А с торжеством черни над привелегированым слоем граждан России – таким же стал и город.

*И можно найти биографию самой Ждановой, чтобы попытаться понять этих двоих женщин?*
Могу по памяти кое что рассказать. Дама обожала давать приют всяким «божим старушкам» и принимать в них участие не без выгоды для добробыта собствена. На пример она принимала участие в судьбе другой Матроны - Матроны Дорогомиловской причисленой к лику Святых в РПЦ (МП) - мученицы за Христа расстреляной за веру коммунистами. Також близка была она с подвижницей Анной (Зерцаловой) також прославленой в РПЦ (МП) как новомученица. Сама дама похож была все ж не тока корыстолюбива а и веровала реально - не отреклас от веры даж в застенках НКВД пройдя пытки и лагеря.
Об источниках не пытайте – ето микст некий из прочтеного некогда.

[О вере]

Категория "б"

[Werewolf]

1. Знаю точно, что идеологически выверенное отредактированное житие Матроны есть. Не знаю насколько официальное, но есть. Возможно даже не одно. (Где бы его найти?)

2. Самое лучшее в подобной ситуации, это почитать материалы комиссии по канонизации, и посмотреть, что за источники они использовали. (Где только их посмотреть можно?)

3. Действительно ли Жданова, писала правду о своих отношениях с Матроной? Может книга фальшивка? (По идее этот вопрос должна была комиссия рассматривать.)

Честно говоря, у меня пока складывается мнение, что книга Ждановой самый достоверный источник. Если так, то это кошмар ужас.

[Karolinka]

1. Знаю точно, что идеологически выверенное отредактированное житие Матроны есть. Не знаю насколько официальное, но есть. Возможно даже не одно. (Где бы его найти?)
Я так понимаю - мы оффициальное то ее житие и рассмотряем. Хиба плоховато отредактовать стали )))

2. Самое лучшее в подобной ситуации, это почитать материалы комиссии по канонизации, и посмотреть, что за источники они использовали. (Где только их посмотреть можно?)
Да я б и сама почитала...

3. Действительно ли Жданова, писала правду о своих отношениях с Матроной? Может книга фальшивка? (По идее этот вопрос должна была комиссия рассматривать.)
Мы етот вопрос уже тутки обсуждать были. Кураев в чей информованости у мну не ма оснований сомневатса - утверждает что даж не попыталис рассмотреть творенне Ждановой и его соответство реалиям. Просто отложили да поручили написать иначе )))

Честно говоря, у меня пока складывается мнение, что книга Ждановой самый достоверный источник. Если так, то это кошмар ужас.
У мну вот тож имено такое мненне складаетса... (((

[Werewolf]

1. Знаю точно, что идеологически выверенное отредактированное житие Матроны есть. Не знаю насколько официальное, но есть. Возможно даже не одно. (Где бы его найти?)
Я так понимаю - мы оффициальное то ее житие и рассмотряем. Хиба плоховато отредактовать стали )))

2. Самое лучшее в подобной ситуации, это почитать материалы комиссии по канонизации, и посмотреть, что за источники они использовали. (Где только их посмотреть можно?)
Да я б и сама почитала...

3. Действительно ли Жданова, писала правду о своих отношениях с Матроной? Может книга фальшивка? (По идее этот вопрос должна была комиссия рассматривать.)
Мы етот вопрос уже тутки обсуждать были. Кураев в чей информованости у мну не ма оснований сомневатса - утверждает что даж не попыталис рассмотреть творенне Ждановой и его соответство реалиям. Просто отложили да поручили написать иначе )))

Честно говоря, у меня пока складывается мнение, что книга Ждановой самый достоверный источник. Если так, то это кошмар ужас.
У мну вот тож имено такое мненне складаетса... (((

1. Точно официальное? То, что приводили это судя по всему сокращенный пересказ книжки Ждановой. Если не ошибся там даже цитаты оттуда есть.

2. Из выше написанного вырисовывается сюрреалистическая картина. Комиссия могла рассмотреть несколько групп источников:

1)Прописку (записи в домовых книгах), записи о выдаче паспорта, медицинские справки, дела заведенные НКВД на тех кто был знаком с Матроной и тп. Это малоинформативные, но самые достоверные источники. По ним по крайней мере можно хронологию перемещений, места проживания и тд. более менее достоверно отследить.

2)Записи, дневники, свидетельства тех кто был знаком с Матроной, жил с ней и тп. Книга Ждановой относится к этой группе. Других источников этой группы мне не известно.

3)Свидетельства тех кто приходил к Матроне, легенды ходившие среди почитателей, всякие бродячие рассказы о чудесах и тп. Здесь достоверности никакой нет и быть не может. Сотни таких свидетельств появляются вокруг любого объекта к которому толпами валит народ. В истории известен случай народного почитания собаки, вроде бы даже требовали канонизации.

Вот возникает вопрос, на основании каких источников писалось официальное житие? И какие источники рассматривала комиссия?

Если речь идет просто об идеологически верном редактировании Ждановой, то...  /в раздумье/ у меня таких слов в лексиконе нет.

3. Может быть и не рассматривали, тогда см. выше.

В общем это открытые вопросы, ответа на которые нет. И пока его не будет, ответить матронопоклоникам просто нечего. Можно только заклеймить все как богомерзкие апокрифы и признать, что реально мы ничего не знаем, а все что пишут о ней безграмотные сказки.

[Лена маленькая]

Погуглила по запросу "материалы комиссии по канонизации Матроны Московской". На 26 странице просмотров сдалась.

Мож дальше есть, но у меня нет сил.

Дополню этим:

2.7. Благословение рассмотреть вопрос о причислении к лику общецерковных святых блаженной Матроны Московской (Никоновой; 1881-1952, память 19 апреля/2 мая), местночтимой святой Московской и Тульской епархий, исходит от Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Ее прославление в лике местночтимых святых Московской епархии состоялось в 1999 году. С тех пор почитание блаженной приобрело общецерковный характер. Ежедневно Покровский монастырь в Москве, где покоятся мощи праведницы, посещает около 5000 паломников, а в дни памяти святой - не менее 20 000 человек. На поклонение святой едут из многих стран. Почти во всех храмах Русской Православной Церкви имеется ее образ, многие епархии и монастыри обратились к Святейшему Патриарху с просьбой получить частицы святых мощей блаженной Матроны. В самой Покровской обители собраны многие сотни свидетельств о чудесной помощи, полученной богомольцами по молитвам к святой старице.

Поскольку критерии канонизации местночтимых и общецерковных святых одинаковы, разница лишь в границах почитания святого, учитывая, что чин их канонизации уже был совершен, предлагается, в случае общего соборного согласия на причисление сих подвижников к лику общецерковных святых, вторично этого чина не совершать.

http://www.mospat.ru/archive/7754.html

[Лена маленькая]

http://212.188.13.168/izdat/JMP/99/6-99/07.htm

Определение
Патриарха Московского и всея Руси Алексия о канонизации в лике местночтимых святых блаженной Матроны Московской (Матроны Дмитриевны Никоновой, 1881-1952)

       Велик собор угодников Божиих - верных чад Русской Православной Церкви XX века, своим жизненным подвигом прославивших Бога и ныне не оставляющих нас молитвенным заступлением пред Престолом Всевышнего. В годы гонений, попрания святынь Православия и разрушения духовных основ жизни русского человека Господь по неизреченному Своему милосердию воздвигал избранников Своих - священномучеников, исповедников, подвижников веры, благочестивых мирян, которые возгорались яркими светильниками любви к Богу и ближнему, свидетельствуя о Божественной Истине и Правде Божией.
       Матрона Дмитриевна Никонова родилась в Тульской губернии в богобоязненной крестьянской семье. Будучи слепой от рождения, она с младенческих лет получила от Бога дарование духовного зрения, проникновения в тайны Промысла Божия. Благодать, почившая на ней, проявилась в дарах молитвы, духовного рассуждения, ведения, прозорливости. К ней рано стали обращаться за советом - сначала местные жители, а затем и приезжие из других краев.
       В 1925 году Матрона уезжает в Москву, ставшую местом ее подвижнического служения и праведной кончины. Преследуемая безбожниками, Матрона была вынуждена постоянно менять место жительства, находя приют в домах верующих. Нескончаемым потоком шли к Матронушке люди, жаждавшие духовного врачевания, наставления, молитвенной помощи. По ее молитвам совершались исцеления немощных, расслабленных, страждущих от болезней душевных и телесных. Ее пророчества и предсказания многим людям помогли избежать опасности и гибели, найти верный путь в непростых обстоятельствах. До наших дней сохранились многочисленные свидетельства об этих чудесных событиях.
       После праведной кончины, последовавшей в 1952 году, к могиле праведной Матроны на Даниловском кладбище приходило множество людей, почитание почившей росло, совершались чудеса и исцеления.
       Синодальная комиссия по канонизации святых, рассмотрев подвижническую жизнь и подвиг благочестия Матроны Дмитриевны Никоновой, не нашла препятствий к прославлению ее в лике местночтимых святых.
       Настоящим определяем:
       1. Причислить к лику праведных для местного церковного почитания в городе Москве и Московской епархии старицу Матрону Московскую.
       2. Честные останки блаженной Матроны Московской, почивающие в Свято-Покровском ставропигиальном женском монастыре города Москвы, отныне именовать святыми мощами и воздавать им достодолжное поклонение.
       3. Память блаженной Матроны Московской совершать в день ее преставления - 19 апреля/2 мая.
       4. Службу новопрославленной блаженной Матроны Московской составить особую, а до времени составления таковой отправлять общую по чину праведной.
       5. Писать новопрославленной блаженной Матроне Московской икону для поклонения согласно определению VII Вселенского Собора.
       6. Напечатать Житие блаженной Матроны Московской для назидания в благочестии чад церковных.
       7. Настоящее Определение Наше довести до сведения клириков и верующих православных приходов и обителей города Москвы и Московской епархии.
Патриарх Московский и всея Руси
АЛЕКСИЙ

       2 мая 1999 года

[О вере]

Вот возникает вопрос, на основании каких источников писалось официальное житие? И какие источники рассматривала комиссия?

Еще раз озвучу собственную версию, только она, как мне видится объяснят все непонятки в этой истории - заказ высокопоставленных лиц в светских кругах Москвы. И видимо было ограничения по срокам. Тогда сходится всё. При любых других предположениях концы с концами никак не свести. Но это частная версия не претендующая ни на что, кроме как объяснить хоть что-то самому ее владельцу, ничего более.

[О вере]

Погуглила по запросу "материалы комиссии по канонизации Матроны Московской". На 26 странице просмотров сдалась.

Можно попробовать, когда будет время, погуглить вот еще что:
- порядок канонизаций, ближайшие до и после - имена и точные даты, получится период,
- порядок политических событий Российского масштаба,
- историю воссоздания ХХС,
- выступления Ельцина, Лужкова и Ко по церковной тематике.

Если моя версия верна, то хроники, как минимум не поставят ее под сомнение.

[Лена маленькая]

Алексий, Ваше предложение понятно, но его так лень делать...

Да, короткое дополнение. В инете нашла статью о том, что книга Ждановой была ЕДИНСТВЕННОЙ о св. Матрене. Ссылку приводить не буду по причине сильно гадкого содержания статьи и сайта.

[О вере]

Алексий, Ваше предложение понятно, но его так лень делать...

Да, короткое дополнение. В инете нашла статью о том, что книга Ждановой была ЕДИНСТВЕННОЙ о св. Матрене. Ссылку приводить не буду по причине сильно гадкого содержания статьи и сайта.

Нет, нет, делать не надо. Я привел чтобы пояснить ход мысли, ну и если попадется по случайности. А тратить на это время специально совсем незачем. Я и сам вот не трачу.

А что книга единственная, то так и должно быть. Иначе уже давно была бы известна другая! Но другой, при том, что ее продажа принесла бы громадные деньги, простите за приземленность, нет ни в продаже, ни на слуху. А если так, то нет, должно быть, и в природе.

[Werewolf]

http://213.171.53.28/bin/nkws.exe/no_dbpath/docum/ans/nm?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6Xbu-dOjjeeuWc00AcC9UdOqU66DUe8CisCmZceqU**

Вот тут:
"Летом 1935г. в Белькове было заведено дело "попов Правдолюбовых и больного
выродка Матрены Беляковой". началось оно с доноса на священника Николая
Правдолюбова в связи с рукописной книгой, собранной и написанной им и его
братом, и приготовленной к печати (книга представляла жизнеописание Матроны, и
рукопись ее сохранилась в следственном деле). Были арестованы 10 человек (хотя
должны были быть арестованы 12). По списку должна была быть арестована и
блаженная Матрона."

Вот про него: http://www.pstbi.ru/bin/code.exe/frames/m/ind_oem.html?/ans

Вот еще один источник, если почитать этот источник, многое может проясниться.

Житие Святой Блаженной Матроны Анемнясевской/ Сост. Священник Николай Правдолюбов,
Владимир Правдолюбов. Издание прот. Сергия Правдолюбова. М.: Святитель Киприанъ,
1999.

Можно поискать в библиотеках. Вопрос в том, подверглось ли оно редакции, по хорошему нужно сверять с рукописью в архиве.

Извиняюсь, это о другой святой. Блаженная Матрона Анемнясевская (1864-1936). Что характерно тоже слепая! (sic!)

[Karolinka]

Никак не могла найти тему через поиск на сайте. Кое как отыскала свой логин-пароль и заползла на бывший форум Кураева – ныне «сироту». Помнила что вроде есть там у мну в блокноте хорошая тема как раз об етом. Ну вот не напрасно поиски то были.
Кое что по существу.

Тема: #27356
Канонизация Матроны

иерей Александр Дягилев
православный христианин
(священник)
Тема: #27356
Сообщение: #776331
09.02.04 15:37
--------------------------------------------------------------------------------
Дело ещё в том, что канонизация блаж. Матроны прошла небезупречно.
Если я не прав – поправьте меня.
Нормальная процедура выглядит так:
1. Приход, монастырь или инициативная группа предлагает в Епархиальную комиссию по канонизации материалы и просьбу о канонизации.
2. Комиссия благословляет дальнейший сбор материалов.
3. На основании материалов составляется жизнеописание (будущее официальное житие).
4. Комиссия анализирует все материалы и приходит к выводу о возможности причисления подвижника (-ницы) к лику святых (святителей, мучеников, преподобных…).
5. Епархиальный архиерей подписывает решение и передаёт его со всеми материалами в Синодальную комиссию по канонизации.
6. Синодальная комиссия выносит своё решение.
7. По благословению Патриарха, на основании решения Епархиальной и Синодальной комиссий, подвижник (-ница) на этом этапе уже может быть причислен (-а) к лику местночтимых святых.
8. Архиерейский или Поместный собор причисляет местночтимого святого к лику общероссийских святых.

Что же произошло здесь

1. Патриарх сам вышел с инициативой о канонизации (почему – не знаю, может, даже, потому, что Москве не хотелось уступать Питеру и хотелось иметь свою блаженную).
2. Московская епархиальная и синодальная комиссии отказать не смогли, тем более, что в её обязанность входит лишь ходатайствовать перед патриархом и синодом, а тут сам патриарх - инициатор.
3. блаж. Матрона автоматом становится местночтимой святой.
4. Уже пост-фактум начинается составление житий и сбор материалов.


иерей Александр Дягилев
православный христианин
(священник)
Тема: #27356
Сообщение: #776416
09.02.04 17:20
--------------------------------------------------------------------------------
Конечно помолюсь. Вы правы, почитание в народе было. Но этого мало. Эх, боюсь, как бы мне не влетело, но, похоже кое-что придётся рассказать. Люди часто верят в мифы и не любят смотреть правде в лицо. Это во всей полноте относится и к православным.

Дело в том, что я сам сейчас занимаюсь сбором материалов для канонизации одной известной подвижницы XIX века. Её жизнеописание вы можете прочитать на этом форуме в другой теме:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=26272

Так вот, именно после прославления блаж. Матроны Синодальная комиссия стала себя вести более жёстко. «Зарезаются» канонизации и не менее почитаемых подвижников Не будут прославлены (по крайней мере в ближайшее время) иеросхим. Сампсон (Сиверс), воин Евгений, погибший в Чечне и многие другие подвижники. Иногда причиной отказа служит даже малейшее сомнение в достоверности представленных материалов. Иногда комиссия даже идёт на открытое противостояние патриарху (о чём, конечно, в ЖМП не напечатают). Например, комиссия отказалась признать подлинными мощи, находящиеся в Александро-Свирском монастыре. «Второе обретение мощей прп. Александра Свирскаго» - праздник, установленный по благословению патриарха в обход Синодальной комиссии. Всё это началось именно после прославления блаж. Матроны, когда об комиссию просто «ноги вытерли».

Я всё это знаю, во-первых, потому, что сам немножко «поварился» в этом «котле», пока занимался сбором материалов, а во-вторых, потому что лично достаточно хорошо знаю одного из членов Синодальной комиссии.

Всё! Больше писать об этом не могу, это будет небезопасно и мне, и некоторым другим людям. Я ещё подумаю, может, и это сообщение стоит, спустя какое-то время, удалить с форума.


иерей Александр Дягилев
православный христианин
(священник)
Тема: #27356
Сообщение: #776614
09.02.04 20:50
--------------------------------------------------------------------------------
Возможно вы правы, и мне не следует совершать молебны блаж. Матроне. Но у меня нет формальных причин отказать человеку, просящему отслужить этот молебен. Вот чем опасна поспешная канонизация. Я служу молебны блаж. Матроне в надежде, что человек, написавший "житие", на которое ссылается Кураев, наврал. В этом случае - это его грех, а блаж. Матрона - вовсе не такая. В противном же случае - великий грех лежит на наших иерархах, на нашей Церкви, на всех нас, а здесь есть люди, которые не хотят, чтобы этот грех был осознан и исправлен. 

Подводим итог. Ни каких расмотрений жития при обьявленнм Матроны Московской местно чтимой святой НЕ БЫЛО. Ее просто обьявили таковой – и все. При переводе ее в ранг обще чтимых святых – см. приведеное пани Леной:

Поскольку критерии канонизации местночтимых и общецерковных святых одинаковы, разница лишь в границах почитания святого, учитывая, что чин их канонизации уже был совершен, предлагается, в случае общего соборного согласия на причисление сих подвижников к лику общецерковных святых, вторично этого чина не совершать.

Вот так ее во святые и просунули…

Сама тема кста интересная – есть аргументы и защитников и противников. Порой довольно толковые и(или) оригинальные. Тема целиком:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=27356&fullview=1&order=asc
Правда буквицы сии зело многичслены – при том тяжек труд роазбирать )))

[Лена маленькая]

Пани Каролинка, спасибо сердечное!

Будем смотреть.

[О вере]

Хм... а вообще сходится с моей Лужсковской версией.
Во всяком случае ни как не противоречит. /в раздумье/

[О вере]

Вот из той же темы от прот. Александра.

"Определение
Патриарха Московского и всея Руси Алексия о канонизации в лике местночтимых святых блаженной Матроны Московской (Матроны Дмитриевны Никоновой, 1881-1952)



Велик собор угодников Божиих... /опускаю принятую преамбулу/.

Теперь - ядро для официального жития.
Собственно и есть само официальное житие без деталей и художественной обработки. Синодальная комиссия ответсвенна именно за этот текст, а не за другие.

Матрона Дмитриевна Никонова родилась в Тульской губернии в богобоязненной крестьянской семье. Будучи слепой от рождения, она с младенческих лет получила от Бога дарование духовного зрения, проникновения в тайны Промысла Божия. Благодать, почившая на ней, проявилась в дарах молитвы, духовного рассуждения, ведения, прозорливости. К ней рано стали обращаться за советом - сначала местные жители, а затем и приезжие из других краев.
В 1925 году Матрона уезжает в Москву, ставшую местом ее подвижнического служения и праведной кончины. Преследуемая безбожниками, Матрона была вынуждена постоянно менять место жительства, находя приют в домах верующих. Нескончаемым потоком шли к Матронушке люди, жаждавшие духовного врачевания, наставления, молитвенной помощи. По ее молитвам совершались исцеления немощных, расслабленных, страждущих от болезней душевных и телесных. Ее пророчества и предсказания многим людям помогли избежать опасности и гибели, найти верный путь в непростых обстоятельствах. До наших дней сохранились многочисленные свидетельства об этих чудесных событиях.
После праведной кончины, последовавшей в 1952 году, к могиле праведной Матроны на Даниловском кладбище приходило множество людей, почитание почившей росло, совершались чудеса и исцеления.

Текст решения
Синодальная комиссия по канонизации святых, рассмотрев подвижническую жизнь и подвиг благочестия Матроны Дмитриевны Никоновой, не нашла препятствий к прославлению ее в лике местночтимых святых.
Настоящим определяем:

1. Причислить к лику праведных для местного церковного почитания в городе Москве и Московской епархии старицу Матрону Московскую.
2. Честные останки блаженной Матроны Московской, почивающие в Свято-Покровском ставропигиальном женском монастыре города Москвы, отныне именовать святыми мощами и воздавать им достодолжное поклонение.
3. Память блаженной Матроны Московской совершать в день ее преставления - 19 апреля/2 мая.
4. Службу новопрославленной блаженной Матроны Московской составить особую, а до времени составления таковой отправлять общую по чину праведной. Службы еще нет
5. Писать новопрославленной блаженной Матроне Московской икону для поклонения согласно определению VII Вселенского Собора. Иконы еще нет.
6. Напечатать Житие блаженной Матроны Московской для назидания в благочестии чад церковных. Прямо не сказано, что нет
7. Настоящее Определение Наше довести до сведения клириков и верующих православных приходов и обителей города Москвы и Московской епархии.

Патриарх Московский и всея Руси
АЛЕКСИЙ

2 мая 1999 года

Источник: http:/www.jmp.ru/JMP/99/6-99/07.htm
ЖУРНАЛ МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ
6/1999

Ссылка теперь другая:
http://blaj-matrona.narod.ru/news.HTM

[Лена маленькая]

Алексий, так почему это нормальное, замечательное житие (пусть и слишком короткое) не стало официальным житием? Ну, дописали бы что-то еще из реальной жизни (но без колдовских заморочек)... Так от него действительно духовная польза есть - а от того, что на православии.ру одни убытки.

[О вере]

Я не знаю.
Но версия все прежняя - заказ.

Комииссия прекрасно понимала, что подписываться под Ждановским житием нельзя. Вопрос в том, является ли это официальное - просто бумагами задним числом прописанными, когда решение уже принято, и только моет руки, либо это - действительное решение, а Ждановская книжка - приписка, на которую сказано было закрыть глаза, или даже и не открывали их.

[Karolinka]

Вопрос в том, является ли это официальное - просто бумагами задним числом прописанными, когда решение уже принято, и только моет руки, либо это - действительное решение, а Ждановская книжка - приписка, на которую сказано было закрыть глаза, или даже и не открывали их.

Книга Ждановой появилас ДО канонизации.

[Karolinka]

Так от него действительно духовная польза есть - а от того, что на православии.ру одни убытки.

От подлогов - хотя б и путем умолчання - бывает духовная польза?

[О вере]

Раз уж есть еще в теме немного места, то предложу еще один вопрос.

Почему не только житие, но и икона Матроны писана в нарушение всех канонов. Я о глазах. Глаза должны быть открыты на иконе. Это не важно, как там со зрением было по жизни, как с очками. Это конечно не так критично, как житие. Это все к тому, как все делалось.

Вот занятный пример, кстати.
Ксения, которая, как известно, ходила всегда в мужской одежде и звалась мужским именем, писана на иконочке - как положено в женском! Ее такую никто не видел. Но правильно писана, как положена.

[Лена маленькая]

Так от него действительно духовная польза есть - а от того, что на православии.ру одни убытки.

От подлогов - хотя б и путем умолчання - бывает духовная польза?

Нет, не бывает. Но ее не бывает скажем так меньше, чем от сегодняшней пропаганды колдовства и непойми чего.

В том смысле, если прославили, то надо с умом подходить к вопросу написания жития и всего остального.

В своем жж о. Андрей приводил в пример одного византийского юношу в высоком сане, который доборолся с плотским грехом с тогдашними аналогами брома до того, что преждевременно умер. И ничего, канонизирован. Житие тех подвигов, о которых я написала, не содержит, а официальная история Церкви - очень даже да. Житие ведь не только описание жизни, но и помощник нравственного роста христианина, который его читает? Так почему в житии св. Матроны упор сделан не на Христе, а на колдунах?

[Karolinka]

Почему не только житие, но и икона Матроны писана в нарушение всех канонов. Я о глазах. Глаза должны быть открыты на иконе.

В теме на кторую я дала линк - есть и икона с открытными глазами и забавное але ж не лишеное некого благочестия обьяснененне чому они закрыты )))
А вобще то ето не единственая икона с таим нарушеннем писаная. Какой то Грузинский Святой пишетса в очках - хотя понятно что етого быть не должно )))

[О вере]

Имхо, лучше различать житие как образ должного, даже как текстовую икону и как литературный жанр со своими правилами.
Это пересечение авторского и вероучительного. Здесь имеем блестящий пример того, как реально писались жития в смысле жанра - от фактов и без особой заботы о нравственном поучении.

Эх, было б время тему агиографии поднять...

[О вере]

Да, конечно, исключения везде есть. В данной теме интересно не просто отстуление от традиции, а как еще одна черта "прославления" угодницы.

[Karolinka]

Нет, не бывает.

Ответ дан. Все остальное можно было не писать.

И ничего, канонизирован.

По должности положено )))

Житие ведь не только описание жизни, но и помощник нравственного роста христианина, который его читает? Так почему в житии св. Матроны упор сделан не на Христе, а на колдунах?

Гы. Ну какой там Христос о чем вы пани Лена?
А еще - вы забываете про целевую аудиторию )))
Да лепей нех уж так будет. Хоть любой может выбор сам сделать - чтить ему ее или нет. Чем лгать то о святой и праведной жицце ее - как вы все время предложить пытаетес.

[Karolinka]

Эх, было б время тему агиографии поднять...

Ой может не надо?
А то как бы форуму последние малые признаки Православности не поутратить то...
Ето ж не я одна окрыситса стану - тутки хватает подтягнутса кому. Не отстоять сказки ж )))

[О вере]

Ой может не надо?

Наспех точно не надо. Это если руки дойдут.

[Davlatov]

Помню как внук Серафима Вырицкого
показал мне настоящую биографию своего деда:
серо, убого,
события ни как друг друга не цепляющие,
и главное - ни какого масштаба и выпуклости,
чтобы личность этого старца
хоть как - то "заиграла".
Поэтому и читаем мы сейчас в житии
прославленного вырицкого чудотворца,
"от наития духа святага"
продиктованную свыше
версию блаженного старца Василия,
в какой, при былинном ея размахе,
нет ни капли исторической правды!"

(http://kalakazo.livejournal.com/505270.html)

[DaRiNkA]

честно, никогда не вникала в достоверность... про ее жизнь знаю из тоненькой книжки (не Ждановой).... но одно скажу, Матронушка сейчас "на пике моды". В церковных лавках не успеваешь иконы выставлять - расхватывают! Может, кто объяснит почему? Буквально  пару лет назад такого не было.

[О вере]

честно, никогда не вникала в достоверность... про ее жизнь знаю из тоненькой книжки (не Ждановой).... но одно скажу, Матронушка сейчас "на пике моды". В церковных лавках не успеваешь иконы выставлять - расхватывают! Может, кто объяснит почему? Буквально  пару лет назад такого не было.

Это называйтся "куй железо пока горячо", а по умному - грамотный маркетинг. Но полагаю мода и бизнес мало относятся к самому житию, а вот про культ так не сказать.

[Karolinka]

Падок народ на халяву то...

[Werewolf]

честно, никогда не вникала в достоверность... про ее жизнь знаю из тоненькой книжки (не Ждановой)....

А можно про эту книжку по подробнее?

[Солана]

Я вам вот что скажу...
Наверное, не совсем по теме.


Вот стою я перед Вами, простая русская баба....
И прочитала я в далёком то ли 1999-м, то ли в 2000-м году тоооненькую книжечку о Св. Матроне Московской.
И не знаю почему, но так потрясло и тронуло меня это житие, что крепко засело у меня в голове, что Матрона всем сказала приходить к ней в трудную минуту и обещала не оставить втуне этот приход.
А вскорости у меня случилась такая минутка.
И я пошла к её могиле. А оказалось, что уже не могила, а мощи.
Ну, мне всё равно, пошла к мощам. Искренне помолилась. И не поверите, должно быть, было мне явлено чудо. И помощь явлена.

Вот. При этом, сразу оговариваюсь: не к мощам я шла, а Матроне. Как к живой. Ну как к человеку, который может помощь оказать.  Почему-то так чувствовала.

[О вере]

Я вам вот что скажу...Наверное, не совсем по теме.

Вполне по теме, если тема Матрона. Было бы смешно отрицать, что вера ничего не значит. Но житие НЕ стандартно. Этим собственно и вызвано его обсуждение.

[Тема]

Почему вы сомневаетесь в святости этого человека, Господь еще до рождения определил ей быть целительницей и провидицей для нашего же блага. Сейчас многие люди получают помощь от нее, да и как бы получали если бы небыло на ней благодати Божьей, а лечила при жизни и провидела она с помощью другой какой силы или экстрасенсорики?Конечно же возможны некоторые неточности в изложении событий ее жизни, но в целом картина очевидная. И зачем так негодовать по поводу того, что достойного человека причислили к прославлению в лик местночтимых святых, даже если за этим стояли какието влиятельные люди один из которых в кепке, давайте будем помнить о том, в кепке мы или нет, мы можем стать исполнителями воли Божьей хотим мы этого или нет и вспомним слова Блаженной «После моей смерти на могилку мою мало будет ходить людей, только близкие, а когда и они умрут, запустеет моя могилка, разве изредка кто придет. Но через много лет люди узнают про меня и пойдут толпами за помощью в своих горестях и с просьбами помолиться за них ко Господу Богу, и я всем буду помогать и всех услышу». Что собственно и произошло!!! И еще вспомним о том, что Господь будучи главой церкви, не попустил бы состоять в лике святых и тем более так долго продержаться в нем кому-то, даже если этот святой по ошибке какой был туда причислен. Думаю, что этих обстоятельств достаточно для того чтобы несомневаться в правильности решения Синодальной комиссии.

[aleksy]

"О ЧУДЕСНОМ НАПИСАНИИ ИКОНЫ, ИМЕНУЕМОЙ "МАТРОНА –ИГУМЕНИЯ"

Когда они с мужем посещали храм свт. Мартина Исповедника, что на Таганке, один священник, служивший тогда в храме, узнав об их почитании святой блаженной Матроны, подарил им две частицы мощей Матушки. Остатки гробика блаженной, вместе с землёй и погребальной срачицей Матушки, были, как известно, переданы в храм Мартина Исповедника, где они хранятся и по сей день.
Одна из подаренных частиц мощей была заключена в мощевик и вставлена в икону, где Матушка изображена в зелёных ризах, на фоне Москвы и Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Вторая же частица лежала, завёрнутая, под образами. Матушка вразумила, что нужно написать новую икону и вставить в неё эту частицу.
Матушка хотела, чтобы её написали в виде игумении, в полном облачении и с крестом на груди. Но где найти художника, который бы согласился писать неканоническую икону? Прошло около двух лет, а они так никого и не встретили.
Но вот однажды, по совету знакомого, они пошли на выставку картин талантливого художника Владимира. Они необыкновенные, эти пейзажи Русского севера – в них дышит Дух Святый. И вот почему-то, глядя на них, им обоим в голову пришла мысль, что именно такой художник сможет написать неканоническую икону Матушки Матроны в виде игумении.
Действительно, не игумения ли она? А кто же ещё смог бы поднять из руин Свято-Покровский женский монастырь? С тех пор, как там почивают мощи Матушки, монастырь буквально восстал из пепла. Тысячи и тысячи людей ежедневно приходят к раке Матронушки, и обитель процветает: она всеми делами там управляет!
К тому же, многие верующие люди видели во сне, и даже наяву, Матушку Матрону, одетую в монашеские одежды. Да и пишущая эти строки имела два видения, в которых Матушка предстала ей одетая как игумения, с наперсным крестом и в камилавке. Вот в таком-то виде святая и благословила запечатлеть её на иконе."
.......
От этой иконы уже было явлено много чудес.
(Из книги "Окно в Мир Горний")"

"Матушка постриг не принимала. Но после своей кончины она очень многим являлась в монашеском облачении. А разве не она подняла из руин Покровский монастырь, где теперь почивают её мощи? Разве не она является там небесной игуменией? Вот в этой-то ипостаси и изобразил её иконописец".  ссылка

[aleksy]

Матрона - русская аватара Ванги

Если кого смущает, то можно мягче. Речь не о душе Матрены или Ванги. Даже не о силе, святости, способностях.

Речь о востребованности бабьей пророчицы и целительницы. Речь о метонимии веры. Речь о спросе на культ.

[aleksy]

Вообще образ слепого прозорливца в своем роже архетипичен.
Можно думать, что вызывающе не каноничный образ Матрены не случаен. Вопрос только сознательно использовал художник этот механизм, или вдохновился на него иным путем.

Вот эти образы прорицительниц (повторяемые также и в фильмах) не случайно же всплывают сквозь толщу веков. Но есть и неожиданная польза. Они лучше, чем длинные статьи учебников показывают, для чего разрабатывался канон иконописи, а через то и агиографический, и канон Писания, да и сам Евангельский канон.

Плохи не Ванга с Матреной. Мешает неуправляемое взаиморастворение культур с последующей подменой и выдачей одного за другое, уже не под своим именем, а под чужим.

[Alena]

Я об изображении. Как икона, конечно, оно ни в какие ворота... Как и все там, в этой "церкви", ни разу к христианству отношения не имеет...

Но сама вещь сильная. А кто художник?

[aleksy]

Не знаю...  :(

[Karolinka]

Странная штука мну не так давно на глаза попалас при перечтенни старых тем.

Измайловъ Владимiръ
православный христианин
Тема: #1415
Сообщение: #73712
30.05.00 16:51

--------------------------------------------------------------------------------
Простите за вторжение, но я все-таки могу сообщить Вам кое-что интересное, так как сам одно время интересовался бл. Матроной.

Я как-то разговорился с одной женщиной, которая будучи еще маленькой девочкой, знала лично бл. Матрону, т.к. жила с ней в одной деревне. В то время бл. Матрона уже была очень известной. По словам этой женщины, Матрона никогда не ходила в патриархийные храмы, поскольку состояла в группе то ли свмч. Серафима (Звездинского), то ли свмч. Иосифа (Петровых) (я не запомнил, вроде бы последнее). Позже она стала катакомбной монахиней, но ввиду того, что ее "доставали" священники МП, она им в наказание давала "послушания" такого содержания, чтобы они от нее отстали. Еще следует добавить, что то, что пишут в большинстве изданий МП - полоная чушь, Матрона никогда не занималоась магизмом и прочей ахинеей. ТАк что можно сказать определенно
1) Вся современная ахинея, написанная про бл. Матрону - чушь и клевета
2) МП прославила бл. Матрону себе в осуждение, поскольку та не принадлежала МП, а состояла в катакомбной Церкви.
3)Мощи, которые МП выставила в каком-то монастыре - сомнительны. Не случайно их не открывают и даже поднимали их ночью.  
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=1415&order=asc&fullview=1&pg=

[Alena]

Опаньки...  :o

"Храм-памятник Святой Петки Болгарской

В Рупите находится храм-памятник Святой Петки Болгарской, построенный по инициативе и на собственные средства болгарской пророчицы бабы Ванги в 1992 году. Тогда пресса сообщила, что строительство началось 20 августа 1992 года, но, в сущности, первый шаг сделала баба Ванга в другом месте и в другой день – 17 сентября 1991 года. Это место она выбрала сама – у моста, ведущего к нынешней церкви, немного левее дома Ванги. Остались следы основ, а когда место для строительства храма было перемещено, люди начали приносить сюда кирпичи, и получилось что-то вроде навеса, внутрь была помещена бумажная икона Святой Петки. Своеобразная «часовня» действовала, пока строился сам храм-памятник Святой Петки Болгарской. В нем не переставали гореть свечи, посетители оставляли небольшие дары и деньги.

Новый же храм, строительство которого завершилось в начале августа 1994 года на праздник Преображения, сразу превратился в место для поклонения тысяч нуждающихся людей.

Иконы иконостаса – дело известного художника профессора Светлина Русева, при этом образы святых – слишком реалистичны и не одобряются Священным Синодом. Большинству обыкновенных людей они, однако, нравятся, о чем свидетельствует неиссякаемый поток посетителей. Вблизи можно увидеть и дом, в котором жила и принимала людей сама баба Ванга. Предсмертным желанием Ванги было похоронить ее во дворе дома, чтобы люди черпали силы у ее могилы, хотя она уже не будет среди них, чтобы помогать им. Но из фонда «Ванга» решили не уважить это ее желание, и она была похоронена рядом с храмом Святой Петки Болгарской."
http://www.findbg.ru/tyrizm_i_otdyh_v_bolgarii/novosti_tyrizma/gtny357_213_82.html

[Karolinka]

Опаньки...

А что так удивило то?
Факты вроде б извесные...
Кста вот здесь:
*Большинству обыкновенных людей они, однако, нравятся, о чем свидетельствует неиссякаемый поток посетителей. Вблизи можно увидеть и дом, в котором жила и принимала людей сама баба Ванга. Предсмертным желанием Ванги было похоронить ее во дворе дома, чтобы люди черпали силы у ее могилы, хотя она уже не будет среди них, чтобы помогать им*
- легко проводитса очередная паралелль с Матроной.

[Alena]

Удивил аффтор картин.
Вот у нас например, ангажированные художники не ввязались бы такое писать. Ни Церетели, ни Глазунов. Не поперли бы против официальной церкви. Не рискнули бы и явно побогохульствовать (а втихую - запросто).
Болгария, конечно, не Россия.

Не нашла ничего по-русски о Светлине Русеве. А интересно - потому что вот этот самый образ Ванги произвел на меня сильное впечатление. Вообще, когда хорошие художники мертвое живописуют, иногда у них что-то эдакое получается. Вот хоть Бексински вспомнить...

[aleksy]

Вот, мне подсказали.
Я специально поинтересовался.



Светлин Русев Волчин.

Светлин Русев
"Болгарский художник, профессор Болгарской Национальной Академии художеств, обладатель  престижных Государственных премий и наград Болгарии, международных наград, член-кореспондент Кюнстлерхаус-Вена, член Российской академии художеств, член Академии "Медичи" в Риме, член Салона Д׳Отон в Париже, член "Ника-кай" в Токио, член Фламандской Королевской академии, член Болгарской Академии наук, председатель Союза болгарских художников (1973-1985), директор Национальной  Художественной Галереи (1985-1988)"

"Так же большой поклонник Николая Рериха, его творчества и учения."

[aleksy]

Автопортрет


"Отправка Ванги"


Часть того "иконостаса"  (крупно)


Ванга


Болгарка


Городской пейзаж

[Муха]

Беснова.... то есть, я хотела сказать, мрачноватенько.
Для музея современной живописи - самое оно, для молитвы - никаким образом.

[Alena]

Интересно, а на вид такой нормальный... Впрочем, мы все на вид нормальные...

[Муха]

Почему-то портрет болгарки вызвал в памяти не помню где прочитанное: возлюбленный зовет душу пронзительным свистом.
Ассоциации - странная вещь...

[Лена маленькая]

А у меня ассоциации, что я вижу восставших мертвецов. На смейтесь! Вот правда, человек умер, кровь отхлынула к спине, на которой лежит тело, губы посинели и потеряли привлекательность, нос заострился, глаза ввалились, кожа бело-синеватая.
Вот собственно все это, только ходячее, и увидела на портретах  иконах.

[aleksy]

Не подвести ли нам промежуточные итоги по теме?

[Лена маленькая]

Алексий, подведите Вы, а...

[aleksy]

Ага, я попробую. А Вы потом поправите или добавите, учитывая вопрос темы, как оно видится Вам.

[aleksy]

И у меня снова вопрос в Синодальному информационному отделу. Неужели даже про-церковные передачи на 1 канале нельзя проверять, чтобы они не превращались в посмешище? (с)

А. Кураев троллит читателей своего ЖЖ, или/и не при делах?

[Муха]

Вообще фильм не только бредовый, но и старый.

[Лена маленькая]

не смотрела, но мне интересно, как в фильме обошли щекотливые моменты жития Матроны. Кстати, Кураев был до канонизации св. Матроны резко против соответственно канонизации, приравнивая женщину во многом к Пелагее Рязанской, ну как и Осипов. Интересно, что по поводу этого сейчас говорит сам о. Андрей.

[aleksy]

Кураев был до канонизации св. Матроны резко против

Да, тут его давняя любовь. Потому, возмущение, думаю, искреннее. Но от того и возник вопрос-предположение, у дел ли протодиакон, и что у него осталось, кроме имени, эрудиции, связей, форума да ЖЖ.

[Лена маленькая]

Не знаю, Алексий. Я лично просто боюсь, что Кураев стал нашим церковно-политическим ответом Якову Кротову.

[aleksy]

Не знаю, Алексий. Я лично просто боюсь, что Кураев стал нашим церковно-политическим ответом Якову Кротову.

Елена, если это то, что я подумал, прочитав эту Вашу фразу, то она гениальна!
Но, на всякий случай, разверните чуть. Мало ли чего я там себе насочинил.

[Лена маленькая]

я с бодунища это написала, Алексий.  Поэтому лучше вы мне расскажите, что я хотела сказать... Я не смеюсь, правда.

[aleksy]

я с бодунища это написала, Алексий.  Поэтому лучше вы мне расскажите, что я хотела сказать... Я не смеюсь, правда.

Да, какая разница, с чего... 
Параллелей между Кротовым и Кураевым ведь есть.
Вот хоть буква "К" %)
Хотя, конечно, есть и больше!
А если "сбудуна" -- это значит не особо подумав, так это ж ещё не значит, что неверно. Иногда даже наоборот.

[Karolinka]

Кураев стал нашим церковно-политическим ответом Якову Кротову.

ЗачОт!
Лови конфетку!

[Karolinka]

А. Кураев троллит читателей своего ЖЖ, или/и не при делах?

Он просто из келььи нос высунул )))
С ним ето иногда до сих пор все таки бывает - хотя все реже и реже.
Правда каждый раз он очень пугаетса и снова зачиняет дверь на пять засовов со молитвою.

[aleksy]

Тогда пусть высовывает почаще! 

[Karolinka]

Тогда пусть высовывает почаще!

Ох друже...
Сколько ж православных попрятавшис от не удобного им мира за церковную ограду не способны даж на ето...