Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Монахи - кто это?  (Прочитано 16963 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Монахи - кто это?
« : 11 Сентября 2009, 18:17:27 »

Теме присуждена "Большая Сова 2009-2010 годов.
Это — лучшая тем года.


Много сказано о монашестве. И каждый знает, что в самой идеии монах - это не такой как все. Но это так, пока ты сам не монах. Много в миру и вымыслов о монашестве. Красивых много. Много и кривых. Но не мало вымыслов и в среде самого монашества. О "мире". У части монахов. Открывая этот раздел данной темой, предлагаю для начала всего один и простой вопрос:

Монахи, кто это?

Начнем с чего-то наглядного, с вот такого плата, например. Плат зовется "параман". Монахи - это параман.
Что скажут уважаемые форумчане дальше?



Параман

Справочка:
Параман (также параманд, параманда, перемонатка - греч.: «добавление к мантии») или аналав (греч.: аналамванин – «воспринимать»), ранее также плетцы, плети - принадлежность облачения монаха.

Параман - очень древняя часть монашеского облачения, известная с IV века. У первых монахов это были просто сплетённые из коженых ремней или шерстяных нитей двойные перевязи, которые спускаясь с шеи крестовидно обнимали плечи и под мышками препоясывали одежду для того чтобы было удобней двигаться во время работы. Отсюда древнерусское наименование «плетцы» или «плети» Детали ...

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #1 : 12 Сентября 2009, 22:59:39 »
У первых монахов это были просто сплетённые из коженых ремней или шерстяных нитей двойные перевязи...
)))

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #2 : 13 Сентября 2009, 01:36:13 »
Кстати да! Монашество, как особый образ жизни, возникло, ведь не в католической или православной церкви.
Монашество - формат вне конфессиональный. Можно сразу разделить монашество как вот такой уклад, и как субкультуру уже в пределах христианства, исходящую уже из своих представлений о Боге, церкви и духовности.

Здесь же две мотивации: одна  - убежать куда-нибудь в лес или горы, другая  церкви или Богу послужить.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #3 : 13 Сентября 2009, 05:31:16 »
Ох, ну и тему подняли...

Тут, если говорить об аскетизме в рамках всех вообще религий -- то целый научный труд накатать можно.

А если о монашестве именно в рамках христианства -- то, если кто не помнит, это явление достаточно позднее. Первые египетские монахи были скорее гностиками, чем христианами.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #4 : 15 Сентября 2009, 13:54:38 »
Вообще, как мне кажется - монашество (христианское ессно) есть результат реакции на "обмирщение" Церкви, возникшее после заключения ее союза с Кесарем. Это изначально и, увы, весьма не долго продолжалось - очень скоро и монахов Кесарь через епископов тоже в объятия заключил, а что было дальше мы все знаем - монашество это инкубатор всяческих духовных мудростей, игуменов, епископов и прочего.. Ну и еще для желающего принять священство, монашество это легальный способ избежать брачных уз и жить в свое и правящего архиерея удовольствие..
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #5 : 17 Сентября 2009, 20:11:52 »
Ну так есть же и "классические определения" монашества. Например, от прп. Иоанна Лествичника: "Монах есть тот, кто держится одних только Божиих словес и заповедей во всяком времени и месте, и деле» ("Лествица", Слово 1, 4).

И не следует забывать, что мы все - "монады", т.е. сотворены так, чтобы быть ограниченными своим единством по естеству. Но - можем (и должны, по сути), выйти из своей естественной ограниченности и объединиться с такими же монадами по энергии, т.е. по деятельности. Настоящее единение по деятельности может быть только в Боге, и это единство обретается во энергии-благодати Божией, и тогда получается Церковь.

Вот ещё, например, мысли русского философа Ивана Ильина о человеческом "одиночестве" и "одинокости":

"На дитя человеческое, приходящее в этот мир, негласно возлагается тяжкое испытание. Никто ничего не говорит ему об этом; он должен сам пережить ситуацию, осмыслить ее и справиться с нею. Часто проходит слишком много времени, пока это произойдет; часто понимание приходит слишком поздно, и тогда человек становится беспомощным и потерянным.

Задача гласит: по своему основополагающему принципу существования ты, как все люди, одинок в мире; ты должен понять это одиночество, принять его, подружиться с ним и духовно преодолеть его; оно ведь останется с тобою до конца дней твоих, но твой характер обретет благодаря ему силу, достоинство и доброту.....
" (Из книги «Я вглядываюсь в жизнь» http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1118)

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #6 : 17 Сентября 2009, 20:40:44 »
Ну так есть же и "классические определения" монашества. Например, от прп. Иоанна Лествичника: "Монах есть тот, кто держится одних только Божиих словес и заповедей во всяком времени и месте, и деле» ("Лествица", Слово 1, 4).
А коли так - зачнем с простенького вопросика. А где ж ето Богом заповедано самое ето самое монашество? )))
Ток умоляю вас - не посылайте мну читать Mатфея 19:12 в Синодальном переводе )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #7 : 18 Сентября 2009, 08:04:58 »
Ну тогда получается (в контексте ответа Скvмна), что в принципе всяк христианин монах, ну а "официальные монахи" это те, кто считает нужным подчеркивать это еще и внешними понтами.

И тут мы получаем противоречие - декларируя смирение монашество внешним понтом подчеркивая свои особые отношения с Богом очень сильно себе их осложняет.

Я вот все думаю - в зачем особый обет? Бога зело возлюбил? Прекрасно! И что дальше? Люби-себе, молись, можешь не жениться (не выходить замуж) - дело хозяйское, но зачем обвешивать себя всякой фигней? Есть в этом что-то от подростковых попыток самовыражения через внешнюю атрибутику. 
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #8 : 18 Сентября 2009, 08:26:54 »
Ну тогда получается (в контексте ответа Скvмна), что в принципе всяк христианин монах, ну а "официальные монахи" это те, кто считает нужным подчеркивать это еще и внешними понтами.
   
"Всяк христианин" не монах а священик если уж быть точным. А на щет "понтов" - есть трошки такое дело ага.
Ток суть не в етом.
В идеале в аскетике смысл не малый. Ток в той форме когда ето ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет смысл - она применяетса достатково редко. В случае всяком - сегодня. Ранейше похож применялас чаще. Але ж все равно - на одного занятого подлино аскетическим деланнем приходилис сотни занятых "понтами" и функциями обслуживання первых и вторых. Если не тыщи.
А смотрят на них как на одинаково ценных для Христианства с точки зрення аскетики.

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #9 : 18 Сентября 2009, 09:20:16 »
Иван Ильин?
Тьпху!
Мерзость какая.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #10 : 18 Сентября 2009, 09:39:02 »
Иван Ильин?
Тьпху!
Мерзость какая.
Христа я знаю и Павел мне знаком )))
А Ильин - ето кто? И с чего ето характеристику заслужить стал таковую?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #11 : 18 Сентября 2009, 10:01:55 »
Фошшыст, монархыстЪ и бумагомаратель.
в Этой Стране считается философом.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #12 : 18 Сентября 2009, 10:05:46 »
Фошшыст, монархыстЪ и бумагомаратель.
в Этой Стране считается философом.

Философы все как один - бумагомаратели. В одно лицо философствовать ну ни какого удовольства не ма )))
А с чего бы фашисту и монархисту не быть философом? У него просто своя философия )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #13 : 18 Сентября 2009, 10:08:02 »
ну по сравнению с Ильиным тот же Бердяев - блестящий аналитик.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #14 : 18 Сентября 2009, 10:30:39 »
ну по сравнению с Ильиным тот же Бердяев - блестящий аналитик.
Издеваетес над бедной-нещасной Каролинкой пользуяс ее не знаннем Русской философии?
Я воще не понимаю о чем вы сказали - тому могу заподозрить что ето какое нить ругательство в мой адресс )))
Не. Серьезно. Фамилию Бердяев конечно слышала - а где как там что поняття не имею.
Вы как нить попроще. Для не грамотных.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #15 : 18 Сентября 2009, 14:10:59 »
К слову сказать -- я тоже не имею представления о философии Ильина. И Бердяева, если уж на то пошло :).
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #16 : 18 Сентября 2009, 14:42:04 »
Мало времени расписывать, сорре, да и лень.
Сам первый раз прочитал несколько его трудов, взямши из библиотеки на удачу - искал чонить наподобие Бердяева, только более конкретно.

А вам вот, например: http://www.patriotica.ru/authors/ilin.html
Наслаждайтесь.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #17 : 18 Сентября 2009, 15:03:45 »

В идеале в аскетике смысл не малый. Ток в той форме когда ето ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет смысл - она применяетса достатково редко. В случае всяком - сегодня. Ранейше похож применялас чаще. Але ж все равно - на одного занятого подлино аскетическим деланнем приходилис сотни занятых "понтами" и функциями обслуживання первых и вторых. Если не тыщи.
А смотрят на них как на одинаково ценных для Христианства с точки зрення аскетики.


Видимо от таковых монахов и стонала Византийская Империя в свое время, когда их что тараканов расплодилось! Церковные историки склонны, правда это называть показателем высокой духовности, однако императоры считали иначе - в армии служить было некому и подати платить.. Но тут проблема не религиозная а вообще обще-человеческая - как только где то появляется ниша в которой можно закосить от чего-нить, например службы в армии, то тут же в нее набивается всякая сволочь! (прости Господи), но честно, я сам встречал в Псково-Печерском монастыре парня, который от бандитов-кредиторов прятался. 
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #18 : 18 Сентября 2009, 15:08:43 »
Фошшыст, монархыстЪ и бумагомаратель.
в Этой Стране считается философом.

Тут, какгрицца, на вкус и на цвет товарищей нет - каждому-своё.. Но не Ильина обсуждаем. Вам его формулировка не понравилась? В чем же Ильин ошибся? Даже если и так, то при чем здесь его философия, политические взгляды?
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #19 : 18 Сентября 2009, 15:12:22 »
Ну, таких парней и я встречал :).

А по сути -- Петр Первый чистку монастырей не просто так устраивал. Как раз подобных монахов и разгоняли, в основном...
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #20 : 18 Сентября 2009, 15:28:29 »
не Ильина обсуждаем. Вам его формулировка не понравилась? В чем же Ильин ошибся? Даже если и так, то при чем здесь его философия, политические взгляды?
Не вем про Ильина а вот про Лествичника ответ бы послухала )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #21 : 18 Сентября 2009, 15:31:44 »
Наслаждайтесь.
Езус Мария...
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #22 : 18 Сентября 2009, 16:57:07 »
Тут, какгрицца, на вкус и на цвет товарищей нет - каждому-своё.. Но не Ильина обсуждаем. Вам его формулировка не понравилась? В чем же Ильин ошибся?

В пустобрехстве.
Как и во всем, что я у него читал.

Цитировать
Даже если и так, то при чем здесь его философия, политические взгляды?

Да ни при чем.
Меня спросили, я ответил.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #23 : 18 Сентября 2009, 18:07:52 »
А где ж ето Богом заповедано самое ето самое монашество? )))
Ток умоляю вас - не посылайте мну читать Mатфея 19:12 в Синодальном переводе )))[/color]

Можно было бы сослаться на авторитетов - читайте, мол, свт. Игнатия Брянчанинова, "О монашестве. Разговор между православными христианами, мирянином и монахом // Сочинения. Т. 1. С. 455-496."... и обрящете ответ.

Но так как у нас просто обмен мнениями, то можно попытаться и самому кое-что состряпать в качестве ответа.

Человек сотворён по образу и подобию Божиему. Бог есть Единица по естеству. Человек, значит, тоже по естеству своему сотворён единицей, монадой. Иными словами,  - естественно ограниченным своим единством, и от этого никуда не деться. Если понимать бытие как реализацию природы в деятельности (энергии), то человеку изначально предназначено развивать свою уникальность (от "уни" - один) в согласии с благодатью Божией. Бог Единица и человек - единица, оттого и возможно их единение.

Падение нарушило это изначальное предназначение человека, но через Христа-Богочеловека (и во Хритсе) снова стала возможна его реализация. Для этого человеку нужно совлечься всего лишнего ("ветхого"), так скажем, "объединиться в себе", стать не только единицей по сущности, но и единым (цельным) по деятельности, и тогда будет возможным единение с Богом, как то предназначено было человеку изначала.

Христос не все говорил словами. Мы, по сути, не знаем ни одной буквы, написанной Им лично, а всё со слов очевидцев, "самописцев Слова и слуг", так что всё написанное, при желании придраться, можно оспорить.

Поэтому Христос говорил и своими делами, поступками. Он просто поступал так (для нас), как должен поступать человек, стремящийся к совершенству, к реализации себя в Боге. Христос был назореем, т.е. монахом в нашем понимании. И юноше, который хотел точно исполнить все заповеди, Он посоветовал отвергнуться всего следовать за Ним, взяв крест ("аще хощеши совершен быти...", это форма совета).

Жене, которая вопрошала о том, который ея муж из семи, Христос ответил, что в Царстве Небесном "ни женятся, ни посягают", тем самым указав на временность брачного установления, для вечности непригодного. А если для вечности непригодно, то, значит, в естестве человеческом не является необходимым. И стремящийся реализовать свои естественные способности в Боге, может (в порядке совета о совершенном житии) начать реализовывать эту самую вечность уже сейчас.

Может сумбурно выражаюсь, но это в порядке импровизации на тему.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #24 : 18 Сентября 2009, 18:27:32 »
Ну тогда получается, что в принципе всяк христианин монах, ну а "официальные монахи" это те, кто считает нужным подчеркивать это еще и внешними понтами.

И тут мы получаем противоречие - декларируя смирение монашество внешним понтом подчеркивая свои особые отношения с Богом очень сильно себе их осложняет.

Я вот все думаю - в зачем особый обет? Бога зело возлюбил? Прекрасно! И что дальше? Люби-себе, молись, можешь не жениться (не выходить замуж) - дело хозяйское, но зачем обвешивать себя всякой фигней? Есть в этом что-то от подростковых попыток самовыражения через внешнюю атрибутику.

...скорее не "в принципе всяк христианин - монах", а - "в потенции", только не все этот потенциал начинают реализовывать уже в здешней жизни. Неции, кто удостоится плодноносить на тридесять и на шестьдесят, смогут реализоваться на все сто там, где "ни женятся, ни посягают".

Насчёт внешнего думаю так, что оно должно помогать помнить, зачем ты здесь, и что ты хочешь от жизни. Положение обязывает - не всяк милиционер, например, сможет "по форме" заниматься тем, чем бы он спокойно занимался "по гражданке"... А понты могут быть от всего, даже и от отсутствия всякой одежды.

Обет, наверняка, тоже для напоминания и ответственности. А то, что всяко бывает, так оно завсегда бывает, сама форма монашеской жизни от того не должна страдать. Как и форма мирской христианской жизни (например, обещание верности в браке), ведь и в этой самой мирской жизни всяко бывает.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #25 : 18 Сентября 2009, 21:44:35 »
Брянчанинова читала ))) Не ма там обосновання от Писання - есть тока спекуляции вкруг да около. Ваши импровизации и то приимней.
Кста о них ))) Не убедительно. Я вам многоженство от Писання обосную замного достоверней.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #26 : 19 Сентября 2009, 10:03:04 »
Человек сотворён по образу и подобию Божиему. Бог есть Единица по естеству. Человек, значит, тоже по естеству своему сотворён единицей, монадой. Иными словами,  - естественно ограниченным своим единством, и от этого никуда не деться. Если понимать бытие как реализацию природы в деятельности (энергии), то человеку изначально предназначено развивать свою уникальность (от "уни" - один) в согласии с благодатью Божией. Бог Единица и человек - единица, оттого и возможно их единение.



Ну, вообще то сначала был единый Адам, потом ("не хорошо быть человеку одному..") - Адам и Ева, в этом можно видеть поставленную перед человеком Богом задачу - воссоединения через любовь, восполнения себя - женщины мужчиной и мужчины женщиной. Хотя можно на это посмотреть как на задачу биологическую, а описанное тобой - задачу духовную, но вот вопрос - не пройдя первой ступени прыгнуть сразу на вторую? Да, с людьми жить, общаться, взаимодействовать тяжко, с противоположным полом, порой просто не выносимо, но.. нужно! А то от мамкиной титьки оторвался, посмотрел на мир, ужаснулся виду двуногих тварей и скорей к Богу - "Господи, давай тока Ты и я, а этих.. ну их нафиг! Они не понимают высокого!". Я не против совершенства, я очень даже "За", но двигаться к нему нужно постепенно, от этапа к этапу, не нарушая последовательности и не пытаясь прыгать через три ступеньки. Всему свое время - время супружеству и время уединению, и то и другое равно-ценно и равно-полезно в деле стяжания Духа Свята. 
В общем для меня монашество, это, пожалуй попытка "соскочить с креста", подменив свой на какой то другой, более удобный на взгляд соискателя. Монашество позволяет (по меньшей-мере раньше так было) уклониться от ряда неприятных социальных повинностей - супружества и воспитания детей, военной службы, уплаты податей и тому-подобного, при этом "чуть потерпев" можно расчитывать на не плохую карьеру, ну а там.. "все мне позволительно..".
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #27 : 19 Сентября 2009, 11:30:45 »
Цитата: Лехнов Эдуард link=topic=418.msg4736#msg4736
не пройдя первой ступени прыгнуть сразу на вторую?

Сейчас не вспомню, откудова цитата, или из Ефрема Сирина, или из Григория Нисского в трактате "О природе человека" (может, потом найду ссылку) - что человек сотворён двуполым, и вообще всё сотворено так, как оно есть, в предуведении падения. Именно в предуведении, а не в предопределении (разница в том, что нам по ограниченности недоступно полное понимание сочетания Божеского всесовершенства и предоставленной нам свободы).

Всё было сотворено так, как оно есть, именно в предуведении падения человека, только райское состояние до времени удерживало, например, львов и крокодилов от поедания дичи и пр. Ну и тот же Ефрем указывает, что в раю человек был очень недолго, по некоторым источникам - едва ли неделю (считая начало творения 1 марта, сотворён был в пятницу, 6 марта, успел животным имена дать), и в пятницу, 13 марта, согрешил  - так написано у свт. Димитрия Ростовского в "Синопсисе", со ссылкой на византийские и древнеиудейские источники.

Причём сотворён был по византийскому счёту в третий час (шестого дня творения), согрешил в шестой час 13-го дня, тогда же произошла разборка, и они не захотели каяться, а перевели стрелки на змия, и потому в девятый час были изгнаны. Вот и Христос был распят в шестый день и час, в девятый принял смерть за грехи мира, а в третий час в Пятидесятицу сошёл Дух Святый для возсоздания падшего (вся эта история отражена в чинопоследованиях молитв часов - 3-го, 6-го и 9-го).

Это всё к тому, что "биологическая" ступень не является этапом, а "данью" состоянию падения, попущением ради этого состояния в плане Промысла Божия к умножению человеков и двигателю истории (главное - рождение Мессии, как и сказано было Еве о семени жены). Когда это ГЛАВНОЕ, ради чего установлено деторождение, произошло, и Мессия Христос народился, то само деторождение перестало быть необходимостью, в плане глобального Промысла, что наглядно показано приснодевством Марии.

После принятия св. Крещения и поставления в возрождённое Духом Святым состояние, эта "дань" не есть обязаловка, а попущение, как и насчёт девства апостол даёт лишь совет: "Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие..." и т.д. (1Кор. 7, 25-29)

Т.е. нет оснований считать брак необходимым этапом к совершенству, а лишь как возможность, но в принципе можно и не тратить усилия и время........ им же дано есть. А дано тому, кто просит.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #28 : 19 Сентября 2009, 13:10:35 »
насчёт девства апостол даёт лишь совет
Не серчайте пане – а в кторый раз уже наблюдаю незгодные мудроствовання из за не знання Библии в виду знакомства с ней преимуществено или ж исключительно по сильно дальнему переводу…
Говорил Павел коринфянам НЕ о девстве вовсе совсем – а о девицах.


Περι δε των παρθένων επιταγην κυρίου ουκ έχω (относительно девушек повелення Господа не имею).
При чем для того каб ето знать не треба лазить в исходники – дост поглянуть на ЦСЯ текст кторый пока что есть оффицальный текст Библии в РПЦ(МП). Там сказано абсолютно тож самое – о девах же повеления Господа не имам.
Учитывая положенне с храмовой проституцией в Коринфе – слова ети по делу сказаны были не зряшно вовсе совсем. Мужики упомянуты темой проходной сравнення в качестве.

Ето не говоря уже о том что тема у Павла и начато и закончена словами ИМХО )))) – а я вас предметно пытала где ето ГОСПОДОМ заповедано монашество. «Повеления от Господа не имею». Точка.

P.S. Назореев больше не приплетайте проше. Ну не так ето уж простите.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #29 : 19 Сентября 2009, 14:59:25 »
Сейчас не вспомню, откудова цитата, или из Ефрема Сирина, или из Григория Нисского в трактате "О природе человека" (может, потом найду ссылку) - что человек сотворён двуполым, и вообще всё сотворено так, как оно есть, в предуведении падения. Именно в предуведении, а не в предопределении (разница в том, что нам по ограниченности недоступно полное понимание сочетания Божеского всесовершенства и предоставленной нам свободы).

Не надо ссылку, мы Вам верим, что Вы ее найдете. Тем более, кто только эту глупость не говорил, про предвидение падения.
Заинтересовало Ваше объяснение в чем разница, между предвидением и предопределением. Взявшись объяснить разницу, Вы ухитрились этого не сделать, подпихнув свою ограниченность, не позволяющую как следует растолковать, чем отличается бегемот от гиппопотама. И впрямь. Трудное дело. Предвидению так же далеко от предопределение, как гиппопотаму до бегемота и обратно. Так может отыщете пару слов, чтоб эту разницу попробовать обнаружить?
грамоте не обучен
читать не люблю

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #30 : 19 Сентября 2009, 20:48:10 »
а я вас предметно пытала где ето ГОСПОДОМ заповедано монашество.

Было отвечено, что Господь больше проповедовал делами, примером, а не письменной буквой, и делами Он позвал за Собой, как того юношу, "аще хощеши совершен быти и пр." Это можно считать установлением монашеского пути.

Сама цитата Коринфянам была приведена по другому поводу - не как установление монашества, но как подтверждение того, что нет обязаловки сначала брак, а потом монашество, это два пути, и второму апостолом дано предпочтение, "ибо время сокращено есть"... Впрочем, ИМХО апостола более веско заточено, чем дерзнул бы выразиться простой смертный: "...Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия" (1Кор. 7, 40). Извиняюсь за цитаты на русском, копировать легче. Так что - зрите в корень. "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь." (Ин. 21, 25)

Конкретно про назорейство - сразу подумал, что не стоит указывать, но решил оставить, чтоб подправили, если что. Тут, думается, более важно, что Христос вёл образ жизни именно монашеский по сути.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #31 : 19 Сентября 2009, 21:04:18 »
так может отыщете пару слов, чтоб эту разницу попробовать обнаружить?

Вы знаете, уже не раз на форумах приходилось наблюдать, как гордецы смиренно пытаются друг дружке что-то объяснить. Типа, а давай ещё кружок сделаем, по единой.

Вовсе не хочется тут кому-то что-то втирать, типа " Вы не правы...", "...а на самом деле так..." и т.п. Просто, рассуждаем на тему. Если Вы что-то объявляете глупостью бездоказательно, то сооружаете очередную глупость, и требуете ещё некоего объяснения в духе подковырки. Если таковы правила игры, то кому эта игра нужна? Возьмите тезис, и дайте своё видение дела, в рамках темы. А так мы можем очень далеко уйти от предмета разговора.

...разницу вижу в том, что слово "предопределение" как бы суживает предоставленную от Бога свободу выбора, в рамках тварного естества. А слово "предведение"(как свойство Божеского всесовершенства) в этом вопросе оставляет поле деятельности, опять же, в рамках тварного естества...

Но, наверное, не всё можно объяснить словами. Те понятия, которые ЗА рамками пространственно-временного измерения, невозможно адекватно выразить словами, продчинёнными и пространству, и времени.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #32 : 19 Сентября 2009, 23:20:26 »
Было отвечено, что Господь больше проповедовал делами, примером, а не письменной буквой, и делами Он позвал за Собой, как того юношу, "аще хощеши совершен быти и пр." Это можно считать установлением монашеского пути.

Лирика.
Корень этого места не о раздаче бабла, как таковом.
И считать это чем-либо нельзя.
По-моему, очевидно, что Иисус сего юношу никуда не призывал и что это тоже тонкий троллинг.
И не вошедшее в канон Евангелие от Евреев это подтверждает.



Дальше еще лиричнее.
Причем тут "предпочтение"?
Павел изначально исходил из скорейшего возвращения Христа и банально предлагал "погодить", чтоб не отвлекаться. Женат/замужем - хорошо, нет - не дергайтесь, ибо времени осталось мало. Потом этим будете заниматься.
Причем он говорил это в отношении всего: делайте то, к чему призваны, и не шарахайтесь туда-сюда.
Позже, в послании эфесянам он уже превозносит брак, сравнивая отношения жены с мужем с отношениями церкви со Христом. Это очень показательно.

Цитировать
...разницу вижу в том, что слово "предопределение" как бы суживает предоставленную от Бога свободу выбора, в рамках тварного естества. А слово "предведение"(как свойство Божеского всесовершенства) в этом вопросе оставляет поле деятельности, опять же, в рамках тварного естества...

Извините, но Вы опять ничего не сказали.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #33 : 19 Сентября 2009, 23:55:32 »
Было отвечено, что Господь больше проповедовал делами, примером, а не письменной буквой, и делами Он позвал за Собой, как того юношу, "аще хощеши совершен быти и пр." Это можно считать установлением монашеского пути.
Гы. Отцы Церкви НЕ признают за историей с богатым юношей значення обобщающа але ж лиш часный совет персоне конкретной ))) Что вполне понятно )))
А вобще то я согласна с Велизааром – имеет место быть тонкий троллинг. А еще верней – толстая издевка )))


Впрочем, ИМХО апостола более веско заточено, чем дерзнул бы выразиться простой смертный: "...Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия" (1Кор. 7, 40). Извиняюсь за цитаты на русском, копировать легче. Так что - зрите в корень. "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь." (Ин. 21, 25)
Повторяю. Апостол написал четко и ясно что ето НЕ повторяю НЕ повеленне Господне. В контексте моего вопроса все остальное значення не имеет.

Тут, думается, более важно, что Христос вёл образ жизни именно монашеский по сути.
Типа пришел Сын Человеческий ест и пьет? ))))))

Короче и проще. Уже по моему всем очевидно что Господь монашества НЕ заповедовал.
Тому утвержденне Лествичника есть катахреза заведомая )))

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #34 : 20 Сентября 2009, 07:31:25 »
Ну так есть же и "классические определения" монашества. Например, от прп. Иоанна Лествичника: "Монах есть тот, кто держится одних только Божиих словес и заповедей во всяком времени и месте, и деле» ("Лествица", Слово 1, 4).

Нее! Вы смешиваете определение как объяснение существа факта и описание возможного или даже принятого идеала, как указание ориентира. Проще сказать модальности совсем разные смешиваете. Факт с должным. Причем Иоан осознанно окцентирует, доводя идеал до высокой меры совершенства: "только", "во всяком" и проч. Когда "Лествица" - метода для продвижения в указанную сторону, слова Иоана понятны. Он пробует объяснить, чего искать, и как туда ходить. Когда же это изъять из текста то образ, хоть и красив, но настолько отвлеченный, что не может быть уже не только определением, но даже и идеалом. Это личная формулировка Иоана никак не может быть определением, хотя и высока и красива. Определением монашества. Как и программа президента и высокие идеалы справедливости им провозглашаемые, никаким образом не могут быть определением понятия "президент".

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #35 : 20 Сентября 2009, 07:38:06 »
Я вот все думаю - в зачем особый обет?
Это смотря как сам обет понимать. Можно плоско, мол пообещал или зарекся. Можно тоньше уже на уровне "завет", "верность". Можно как внешнее, можно как свое личное. Тут много раскладов. При некоторых обеты конечно не нужны.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #36 : 20 Сентября 2009, 07:45:33 »
  не монах а священик
Хорошее замечание, но я немного о своем. Просьба к Каролинке, как лицу более некоторых здесь знакомому с католичеством уточнить для уважаемой публики, которая больше знает Восточное монашество, следующий вопрос.

Много иеромонахов на Востоке. А как на Западе?

Это я пробую как бы сказать, что на Западе точного аналога этому понятию нет по известным причинам (женатое священство отсутсвует, а еще клоню к вопросу целибата, как во многом определяющему внешнюю сторону монашества).

Впрочем, думаю, Каролинка лучше скажет, что да как.

Конечно, если можно.
Спасибо.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #37 : 20 Сентября 2009, 21:50:16 »
Да само понятте плохо применимо к Римской Церкви. На скока я понимаю смысл слова иеромонах – ето монах наделеный правом свершать Таинства. Але ж дело то в том что в РКЦ свершенне Таинств НЕ есть абсолютная прерогатива священства.
Когда этого потребуют нужды Церкви, при нехватке священнослужителей миряне, даже не будучи чтецами или аколитами, могут исполнять некоторые их обязанности: осуществлять служение слова, предстоятельствовать на литургических молитвах, совершать крещение и преподавать Священное Причастие согласно предписаниям права.
(ККП)
Кроме того монашество в Католичестве не сопоставимо разнообразней чем в ПЦ. В часности могут существовать монашеские институты полностью состоящие из мирян. В таком заведенни может даж не быть собственого храма – хотя конечно ето скорей в теории на практике чем. Обязателен он лиш для общин включающих священство или ж состоящих исключительно из священства.
Исповедоватса також ни кто не обязан имено в собственой общине – принужденне к етому не допустимо. А принужденне к исповеди у своего настоятеля запрещено открытным текстом.
Подход другой )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #38 : 20 Сентября 2009, 21:53:26 »

Подход другой )))


Харошы подход.
Годны.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #39 : 20 Сентября 2009, 22:18:44 »
А принужденне к исповеди у своего настоятеля запрещено открытным текстом.Подход другой )))
Вот об этом бы поподробнее. А если народ подтянется, то и отдельной темы достойно.

По остальному допишу, когда вернусь. :)

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #40 : 20 Сентября 2009, 22:21:43 »
А принужденне к исповеди у своего настоятеля запрещено открытным текстом.Подход другой )))
Вот об этом бы поподробнее.

Да какие тутки подробности то... Все просто.
§ 3. В монастырях монахинь, в обителях воспитания и во многолюдных общинах мирян должны быть ординарные исповедники, по согласованию с общиной утверждённые местным Ординарием; однако обращение к ним не следует вменять в обязанность.
§ 4. Настоятелям не следует принимать исповеди у своих подвластных, если только те сами не попросят об этом.
§ 5. Членам институтов следует с доверием обращаться к настоятелям, которым они могут свободно и добровольно открыть свою душу. Однако настоятелям запрещается каким бы то ни было образом склонять членов института к тому, чтобы они открывали им свою совесть.

(ККП - кан.630)
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #41 : 21 Сентября 2009, 09:05:25 »


...разницу вижу в том, что слово "предопределение" как бы суживает предоставленную от Бога свободу выбора, в рамках тварного естества. А слово "предведение"(как свойство Божеского всесовершенства) в этом вопросе оставляет поле деятельности, опять же, в рамках тварного естества...



ну что значит "как бы"?
довольно странно.
...
тезис? - пожалуста.
много раз предоставлял, еще раз не поленюсь.
если Бог по Вашей схеме предвидел будущее падение, то видел же Он, что оно произойдет через женщину?
предЪ- виделЪ.
да?
значит - что?
предЪ - определилЪ женщине появиться в раю.
...
- Ваш ход, коллега.
если не лень,  разъясните дальнейшую разницу.
грамоте не обучен
читать не люблю

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #42 : 21 Сентября 2009, 09:27:33 »
Нее!...

Ну давайте поросче: тема "Монахи... это кто?". Лествичник, (согласен, что в контексте книги, но всё же), начал своё определение с ответа на поставленный в теме вопрос: "Монах - это...". И вся его книга является нужным ответом, а не только эти пара слов.

В любом случае, ориентир не помешает, даже для президента. Мне вот один знакомый спецназовец как-то рассказывал, что труднее всего ориентироваться, когда идёшь по шею в болоте. Горизонт резко суживается, до пары метров. Вот прикинул, что идти надо до тооой веточки, и гребёшь потихоньку, молча отплёвываясь. Дошёл, встал чётко спереди неё, и снова ищешь правильную веточку. А иначе будешь круги наворчивать.

Так что ориентир - это хорошо, даже если мордус кривоват оказывается на деле. Есть всё ж таки надежда из болота выбраться.

По сути, и определение христианского брака (например, по катехизису) - тоже идеально и отвлечённо. Много идеального написано о браке разными авторами. Практика, естественно, берёт своё. Но ориентир, вроде маяка, всегда должен корректировать ситуацию. Так что такие идеальные определения тоже должны быть, и их нельзя игнорировать, надо дать им своё место.
...
Даже из нескольких слов Иоанна Лествичника можно заключить, что монашество не есть что-то "ненормальное" (в смысле сверх-), а как раз - это норма для обновлённого человека. Нормой же является наиболее полное исполнение заповедей.

В истории с юношей видим частный совет - да. Но: этот человек захотел полностью исполнить заповеди, и вопросил об этом Господа: "Чего ещё, чтоб полностью?". И получил ответ... Не взяло его.

Кстати, после этого Господь беседовал о совершенном житии с учениками. И там уже слова Господа, в контексте вопроса юноши, обращаются ко всем: "И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мф. 19, 29).

Так что монашество как таковое полностью определяется возможно более полным последованием Христу. Путь, какой для этого нужен, он указал собственнолично. И примером жизни, и хоть бы и этими словами, обращёнными ко всем.
.....
О словах Павла, что "Я(подразумевается лично) повеления Господня не имею", так он, м.б., и не имел личного от Христа повеления об этом предмете. Во что легко верится, так как при жизни Христа Павел был ещё фарисеем из фарисеев. Но, водимый Духом Святым, он и даёт ответ. Пришествие Христово совпадает с датой нашей смерти, так что готовиться к Его пришествию надо всегда, об этом и "время сокращено есть".
Да и Господь сказал, что Утешитель наставит на всякую истину, и указание апостола на Духа Свята есть аминь.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #43 : 21 Сентября 2009, 09:35:00 »
- Ваш ход, коллега.

"Как бы" сказал для того, чтоб подчеркнуть нелепицу, что мы пространственно-временными словами (пред- после-, и т.п.) пытаемся выразить то, что превышает эти пространственно-временные отношения. Даже и в той самой цитате "их же предуведе...." это слово с более широким контекстом, поэтому оно и на первом месте, а остальное как следствие раскрытия предуведания во времени и пространстве. Так что, видимо, это слово охватывает более широкие архопонятия.

Думаю, что не след более необходимого углубляться. Невыразимое познаётся молчанием.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #44 : 21 Сентября 2009, 13:06:59 »
Вообще-то товарищ Скимен вслед за Лествичником деликатно умалчивает, что среди Христовых заповедей к монашеским обетам относится только нестяжание. И то -- не в смысле полного отказа от земного имущества, а в смысле другого к нему отношения. Ни безбрачия, ни послушания духовному наставнику в Христовых заповедях не значится. Даже в описании идеальной жизни.

Поэтому монах -- это тот, кто желает не только исполнять Христовы заповеди, но еще берет на себя нечто сверх них. А вот это, скажем так, не всем на пользу.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #45 : 21 Сентября 2009, 14:48:23 »
Так, мне кажется, надо ставить точку с этим юношей.

Это одна из самых известных и любимых евангельских историй. Интересно в связи с ней то, как большинство из нас, совершенно бессознательно, объединяют различные детали из разных Евангелий, чтобы получить полную картину. Ее обычно называют историей о богатом юноше. Во всех Евангелиях сказано, что молодой человек был богат, потому что в этом соль истории. Только у Матфея сказано, что он был молод (Мат. 19,20), а Лука говорит еще, что он был из правителей (Лук. 18,18). Интересно, как мы, совершенно бессознательно, сами создали себе сложный образ, составленный из элементов всех трех Евангелий (Мат. 19,16-22; Map. 10,17-22; Лук. 18,18-23).

В этой истории преподан один из глубочайших уроков, потому что в нем мы видим основу, на которой возникнет различие между правильным и ложным представлением о том, что такое вера.

Человек, обратившийся к Иисусу, искал, по его словам, вечную жизнь. Он искал счастья, удовлетворения, мира с Богом. Но уже сама постановка вопроса выдает его. Он спрашивает: "Что делать мне?" Он рассуждает в категориях действий, поступков. Он подобен фарисеям, думая о соблюдении норм и правил. Он думает о достижении положительного баланса в отношениях с Богом путем соблюдения дел закона. Совершенно очевидно, что он не имеет никакого представления о вере милосердия и благодати. И потому Иисус пытается привести его к правильному взгляду.

Иисус отвечает ему в его же выражениях. Он велит ему соблюдать заповеди. Юноша интересуется, какие же заповеди имеет в виду Иисус, после чего Иисус приводит ему пять из десяти заповедей. В связи с приведенными Иисусом заповедями следует отметить два важных пункта.

Во-первых, это заповеди из второй половины десятка, в которой говорится не о наших обязанностях по отношению к Богу, а о наших обязанностях по отношению к людям. Это заповеди, регулирующие личные человеческие отношения и наше отношение к нашим собратьям.

Во-вторых, Иисус приводит заповеди, не в установленном для них порядке. Последней Он приводит заповедь почитать родителей, тогда как она должна идти первой. Совершенно очевидно, что Иисус хочет особо подчеркнуть эту заповедь. Почему? Может быть, этот юноша разбогател и сделал карьеру, а потом забыл о своих родителях, потому что они были бедны. Он, может быть, вышел в люди и застыдился родных в старом доме, а потом мог юридически легко оправдываться, приводя принцип корбан, который Иисус так беспощадно осудил (Мат. 15,1-6; Map. 7,9-13). Эти отрывки показывают, что юноша, даже сделав такое, вполне может утверждать по закону, что соблюдал все заповеди. В приводимых Им заповедях Иисус спрашивает молодого человека, как он относился к своим собратьям и к своим родителям, спрашивает, каковы его личные отношения. Юноша ответил, что он соблюдал заповеди и, тем не менее, он знал что чего-то он не выполнил. И потому Иисус сказал, чтобы он продал свое имение, раздал его нищим и следовал за Ним.

Есть еще описание этого события в "Евангелии от Евреев" - одном из Евангелий, не вошедшем в Новый Завет. В нем мы находим очень ценную дополнительную информацию:

"Один богатый человек сказал Ему: "Наставник, что хорошего должен я сделать, чтобы жить?" Он сказал ему: "Исполняй закон и пророков!" Он ответил Ему: "Я исполнял их". Он сказал ему: "Пойди, продай все, что ты имеешь и раздай бедным и следуй за Мной". Но богатый начал чесать голову и это не понравилось ему. И Господь сказал ему: "Как же ты говоришь, что исполнял закон и пророков, когда в законе сказано: "люби ближнего твоего, как самого себя"; и вот, смотри, многие твои братья, сыны Авраама, одеты в лохмотья, умирают от голода, а твой дом имеет массу хороших вещей и нисколечко из этого не достается им".

Вот ключ ко всему отрывку. Юноша утверждал, что соблюдал закон. В представлении законников, может быть так оно и было, но в духовном смысле это была неправда, потому что он неправильно относился к своим собратьям; в конечном счете его поведение было совершенно эгоистическим. Вот почему Иисус призвал его продать все и раздать бедным и нищим. Этот человек был так привязан к своему имуществу, что помочь в этом могло только, так сказать, хирургическое отсечение. Если человек считает, что его имущество дано ему лишь для его комфорта и удобства, то это имущество представляет собой цепи, которые нужно разбить; если же человек видит в своем имуществе средство помочь другим, то оно является его венцом.

Великая истина этого отрывка заключается в том, что в нем освещается смысл вечной жизни. Вечная жизнь - это жизнь, которой живет Сам Бог. В греческом оригинале вечный - это айониос, что вовсе не значит только длящаяся вечно; оно значит подобающая Богу, приличествующая Богу, принадлежащая Богу или отличающая, характеризующая Бога. Великая особенность Бога заключается в том, что Он так сильно любит и так щедро дарит любовь. И потому жизнь вечная - это не старательное и рассчитанное исполнение заповедей, правил и норм; жизнь вечная основана на любезном отношении и жертвенной щедрости к нашим собратьям. Если нам суждено обрести жизнь вечную, если нам суждено обрести счастье, радость, покой ума и сердца, то не накоплением положительного баланса в отношениях с Богом, не исполнением закона и соблюдением норм и правил, а проявлением Божьей любви и заботы о собратьях. Следовать Христу и служить милосердно и великодушно людям, за которых умер Христос - это одно и тоже.

В конце концов, юноша отошел опечаленный. Он не принял предложение данное ему, потому что у него было большое имение. Трагедия его заключалась в том, что он любил вещи больше, чем людей, и он любил себя больше, чем других.

Уильям Баркли, комментарии к Новому Завету.


То есть, ищо рас, Иисус не звал юношу все бросить и уйти в лес.
Ну не звал он, йопрст.
Он говорил о независимости.
От бабла, от людей, которые часто пытаются манипулировать, навешивая излишнее чувства долга и обязанности, от навязанной системы ценностей.
Это не поведенческая категория, которую имел в виду как раз юноша, а разговор о легкости на подъем: живя в мире, быть независимым от мира. Это не эскапизм.
Можно хорошо работать, жить в доме и быть легким на помощь, а можно и в своей конуре быть жлобом и быдлом.

Мне кажется, я говорю банальные вещи...


Цитировать
О словах Павла, что "Я(подразумевается лично) повеления Господня не имею", так он, м.б., и не имел личного от Христа повеления об этом предмете. Во что легко верится, так как при жизни Христа Павел был ещё фарисеем из фарисеев. Но, водимый Духом Святым, он и даёт ответ. Пришествие Христово совпадает с датой нашей смерти, так что готовиться к Его пришествию надо всегда, об этом и "время сокращено есть".
Да и Господь сказал, что Утешитель наставит на всякую истину, и указание апостола на Духа Свята есть аминь.

Как можно так все выкрутить?
О каком предмете "лично"? О девственницах штоле?  :)))

>>> Пришествие Христово совпадает с датой нашей смерти, так что готовиться к Его пришествию надо всегда, об этом и "время сокращено есть".

Нет, ну как апстену пейсал.
Пришествие Христово - это пришествие Христово. Буквально. Буквально Павел и туева хуча других христиан верили, что Христос придет еще при их жизни.
Ничего про смерть нету там.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #46 : 21 Сентября 2009, 15:28:14 »
Вообще-то товарищ Скимен вслед за Лествичником деликатно умалчивает, что среди Христовых заповедей к монашеским обетам относится только нестяжание. И то -- не в смысле полного отказа от земного имущества, а в смысле другого к нему отношения. Ни безбрачия, ни послушания духовному наставнику в Христовых заповедях не значится. Даже в описании идеальной жизни.
А кста! Пан модератор двеститридцатьтрипроцентно прав!
Я так живо представила себе участь того кто попыталса бы проповедовать Иудеям безбрачие )))
Чего мож другого в Иудее мало - а камней то всегда дост.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #47 : 21 Сентября 2009, 15:52:24 »
Кстате, да.
Единственным уважительным отмазом от брака у иудея было изучение закона.

Раввин бен Азай спрашивал: "Зачем мне жениться? Я влюблен в закон. Пусть другие заботятся о продолжении расы". В греческом мире Эпиктет, философ-стоик, не женился. Он говорил, что он делает намного больше для мира как учитель, нежели бы он сам произвел на свет одного-двух "курносых отпрысков" и продолжает: "Кто может ожидать от человека, задача которого состоит в том, чтобы учить человечество, чтобы он бежал за каким-то сосудом для подогрева воды купать своего ребенка?"

В иудаизме, тем не менее, это сурово редкая практика была - отказ от брака - и не благословлялась ни разу.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #48 : 21 Сентября 2009, 18:46:25 »
В иудаизме, тем не менее, это сурово редкая практика была - отказ от брака - и не благословлялась ни разу.
Естествено. Продолженне рода - важнейшая часть Закона. Всем напоминаю что бедный Онан пострадал вовсе НЕ за онанизм.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #49 : 21 Сентября 2009, 19:55:24 »
...что среди Христовых заповедей к монашеским обетам относится только нестяжание...

Уже в который раз довольно неделикатно напоминаю, что Христос учил не письменной буквой, а делом. И юношу позвал ЗА СОБОЙ (не в лес к медведям). Тасовать буквы можно с успехом в груды томов. А Христос жил так, как подобает совершенному человеку, показывая пример делом, и за Собой звал тех, кто ищет этого совершенства.

Совершенство - это именно заповедь, причём в повелительном наклонении: "Будьте" (Мф. 5, 48). Якоже Отец Небесный совершен есть.

Путь к совершенству - это Христос. Пример - Он же, Его жизнь, Его крест. В этом суть монашества, остальное - пособия, которые, по идее, призваны помогать (в т.ч. и нестяжание, и послушание, и девство). И в этом - тоже пример Христа Спасителя.
.....
Ещё в качестве импровизации на тему. Почему монашество, по сути, - норма? "Супружеское общение" (так называемое в литературном языке), по своему характеру, не может быть непрестанным, поэтому и нормой не может являться, как состояние человека. Мало того, что оно само по себе эпизодическое, так ещё репродуктивный возраст достаточно узок: человек бывает и ребёнком, и стариком. Но монашество именно может быть нормой, так как соответствует природе человека - монады, единого по сущности. Так что монашество есть реализация природных способностей человека в согласии с благодатью Божией, и раскрывающееся именно как состояние... состояние богообщения, что и является последованием Христу.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #50 : 21 Сентября 2009, 21:56:02 »
Гы.
Если взять за образец МОНАШЕСТВА жизнь Иисусову - все Православное монашество можно смело разгонять как полностью не соответственое образцу. До противуположности по большинству позиций.
У Католиков что то еще можно найти относительно сходное - але ж и там ряды монашества поредеют сразу процентов так на 75 )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #51 : 24 Сентября 2009, 19:14:47 »
все Православное монашество можно смело разгонять как полностью не соответственое образцу

Ну зачем же обобщать на всех? Известна история, которую рассказал известный афонский старец Паисий. Как-то к нему пришёл афонский полицейский (там своя полиция), и пожаловался, что, мол, я думал тут АФОН, а тут и такое и сякое, и мне как полицейскому приходится исполнять обычную для полицейского работу по усмирению. На что Паисий ему ответил, что монашество - это не бельё, развешенное на верёвке на всеобщее обозрение... истинное монашество себя не рекламирует, а только некоторые истинные подвижники становятся известны миру по Промыслу Божию.

Привожу не дословно, но смысл тот, что, например, житие святого подвижника может написать только тот человек, который ведёт тот же образ жизни, находящийся на одной волне с тем, кого он описывает. Иначе будет профанация, и не житие, а биография. И так же во всём остальном.

Идеал семейной жизни - это тоже идеал. И оттого, что большинство семей этому идеалу никак не соответствует (учитывая процент разводов), не следует, что ВСЕ семьи надо разогнать за ненужностью "пустых формальностей" в ультра-современном обществе. "...оставьте расти вместе то и другое до жатвы"(Мф. 13, 30).

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #52 : 24 Сентября 2009, 21:25:41 »
Ну зачем же обобщать на всех?
Вы просто не поняли что вам Каролинка сказать пыталас )))
Я имею в виду сам образ жизни монаха в сравненни с образом жизни Христа.
Христос ни сам от мира не затворялса и ни кого етому не учил - затворятса. Шел к людям а не ждал когда люди придут к нему. Учил проповедовал и лечил. Ел и пил не накладая на себя ограничений и ни кого етому не уча - ограничать себя в еде или питии. И молитвеных подвигов ни с кого не требовал и сам примеров таких подвигов не подавал. Не говоря уже про вериги и иже с ними.
И тд.
В образе жизни монаха нет НИ ЧЕГО от образа жизни Христа кроме безбрачия.

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #53 : 25 Сентября 2009, 12:09:44 »


Думаю, что не след более необходимого углубляться. Невыразимое познаётся молчанием.

а что тут неясного?
невыразимого?
разве тайна какая? - сотворил мужчину и женщину.
зачем огород городить, заталкивая его существование в глубокое молчание, чтобы доказать нелепицу о предвидении сотворения женщины ради падения человека?
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #54 : 25 Сентября 2009, 12:19:28 »

"Как бы" сказал для того, чтоб подчеркнуть нелепицу, что мы пространственно-временными словами

боже мой, боже мой.
крольчиха создана вторым полом просто так кролику.
не в назидание.
а человеку потребовалось ради падения...
..
да чего же человекам считающим себя религиозными нравится это сатанинское брезгование полом.
прям владыки миров, не меньше.
родства с кроликом не признающие...
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #55 : 25 Сентября 2009, 14:11:16 »
боже мой, боже мой.
крольчиха создана вторым полом просто так кролику.
не в назидание.
а человеку потребовалось ради падения...
..
да чего же человекам считающим себя религиозными нравится это сатанинское брезгование полом.
прям владыки миров, не меньше.
родства с кроликом не признающие...
Вы Игнатий прям как маленький.
Нешто не знаете как долго Отцы решали есть ли у женщин душа и решили что есть с перевесом всего то в 1 (один) голос?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #56 : 25 Сентября 2009, 14:33:06 »
Каролинка, вот от тебя повторения этой старой байки не ожидал. Никогда и никакие Отцы этот вопрос не обсуждали, потому что в Писании четко сказано, что Сотворивший человека, мужчину и женщину сотворил их. У иудеев вообще в прямом смысле слова считалось, что человек -- это мужчина плюс женщина.

Да, на одном из поместных соборов в Европе какой-то германский епископ поставил этот вопрос на обсуждение, но никто его недоумение всерьез не воспринимал, и никакого голосования по этому поводу не проводилось.

Гнушение плотью вообще и полом в частности скорее уж грекам было свойственно...
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #57 : 25 Сентября 2009, 15:12:21 »
Каролинка, вот от тебя повторения этой старой байки не ожидал.
У пана модератора был слишком утомительный день сегодня? 
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #58 : 25 Сентября 2009, 18:53:51 »


а что тут неясного?
невыразимого?
разве тайна какая? - сотворил мужчину и женщину.
зачем огород городить, заталкивая его существование в глубокое молчание, чтобы доказать нелепицу о предвидении сотворения женщины ради падения человека?

Мной было сказано что всё сотворено так, как оно есть, в предведении падения, а не конкретно женщина. Так что Вы, очевидно, неправильно меня поняли.

И пища крокодилам, и всё остальное мироустройство сотворено ввиду ВСЕВЕДЕНИЯ Божия. В этом всеведении находится и предведение падения, и всё остальное, что нашло своё место и время в творении.

Всеведение Божие  для нас запредельно, и потому сказано, что излишнее исследование Судеб Божиих не полезно (Антоний Великий).

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #59 : 25 Сентября 2009, 19:12:36 »
Ну зачем же обобщать на всех?
Вы просто не поняли что вам Каролинка сказать пыталас )))
Я имею в виду сам образ жизни монаха в сравненни с образом жизни Христа.
Христос ни сам от мира не затворялса и ни кого етому не учил - затворятса. Шел к людям а не ждал когда люди придут к нему. Учил проповедовал и лечил. Ел и пил не накладая на себя ограничений и ни кого етому не уча - ограничать себя в еде или питии. И молитвеных подвигов ни с кого не требовал и сам примеров таких подвигов не подавал. Не говоря уже про вериги и иже с ними.
И тд.
В образе жизни монаха нет НИ ЧЕГО от образа жизни Христа кроме безбрачия.


Вы же знакомы со Священным Писанием, там сказано и посте, и о молитве, и о бдении, о необходимости подвига (егда отымется Жених, тогда постятся, сей род изгоняется постом и молитвой, будете зде и бдите, кровавый пот, бдите и молитесь, да не внидете в напасть, а яже вам глаголю, всем глаголю - бдите, царство небесное нудится, и нуждницы восхищают его и пр.)

Народ выходил ко Христу в пустынные места... Он сам был определённое время в пустыне - в посте и молитве. И крест Сам нёс - т.е. "вериги" в какой-то степени... Это только краткий перечень, что вспомнилось.

Да, ел и пил с грешниками. И в самых благоустроенных монашеских общинах (например, египетский Скит времён расцвета) существовал обычай разрешения от поста ради пришедших странников, так как заповедь любви выше. "А пост всегда со мной".

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #60 : 25 Сентября 2009, 19:38:59 »

Имено по тому что я как вы изволили выразитса «знакома с Писаннем» - я и выражаю сомнення.
Как то:

*там сказано и посте, и о молитве*
«Род сей лукавый» что ли гонять? Не ))) Не сказано ))) Опять фокусы перевода. Показать или на слово поверите?

* егда отымется Жених, тогда постятся*
Отцы толкуют иначе )))
Иоанновы ученики, как еще несовершенные, держались иудейских обычаев. Поэтому некоторые из приходивших ко Христу представляли их в пример и винили Его за то, что ученики Его не постятся наравне с теми. А Он говорил им: ныне Я, Жених, нахожусь с ними, и потому они должны радоваться, а не поститься; но когда Я буду взят из сей жизни, тогда, подвергаясь напастям, они будут и поститься, и скорбеть. Называет Себя "Женихом" не только потому, что обручал Себе девственные души, но и потому, что время первого пришествия Его есть время не плача и горя для верующих в Него, и не тяжелое время, но успокаивающее нас крещением без дел закона. В самом деле, что за труд креститься? И однако в этом легком деле обретаем спасение. "Сыны чертога брачного" суть апостолы, потому что они сподобились радости Господа и соделались причастниками всякого небесного блага и утешения.
(Нежно ныне любимый флудерами Феофилакт Болгарский)

*будете зде и бдите*
Вобще не в тему )))

*бдите и молитесь, да не внидете в напасть, а яже вам глаголю, всем глаголю - бдите, царство небесное нудится, и нуждницы восхищают его*
Вижу любителя Брянчанинова )))
Опять толкованне произвольное а Отцы иначе учили:

Желая удержать учеников от любопытства о последнем дне и часе, Господь говорит, что ни Ангелы, ни Сын не знают о сем. Если бы Он сказал: Я знаю, но не хочу открыть вам, в таком случае Он опечалил бы их. А теперь, когда говорит, что ни Ангелы, ни Я не знаю, - Он весьма мудро поступает и совершенно удерживает их от желания знать и докучать Ему. Это ты можешь понять из примера. Малые дети, видя что-либо в руках отцов, часто просят у них, и если отцы не хотят дать, они, не получая просимого, начинают плакать. В таком случае отцы обыкновенно скрывают от них вещь, держимую в руках, и, показывая детям пустые руки, удерживают их от слез. Так и Господь, поступая с апостолами, как с детьми, скрыл от них последний день. Иначе, если бы сказал: Я знаю, но не скажу, - они восскорбели бы, что Он не хотел им сказать. А что Господь знает о последнем дне и часе, это очевидно, ибо Сам Он веки сотворил. Как же Ему не знать того, что Сам сотворил? Притом и для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни как общей, так и каждого из нас в частности, дабы мы, при неизвестности сей кончины, непрестанно подвизались, ожидая ее и страшась, как бы она не застала нас неготовых. Но рассмотрим и с другой стороны сказанное. Вечером настает конец, когда кто умрет состарившись; в полночь, - когда кто достигнет средины века; в пении петухов, - когда начинает раскрываться в нас рассудок, ибо петух означает рассудок, пробуждающий нас от сна бессознательности, а потому, когда отрок начинает действовать рассудком и понимать, тогда в нем гласит как бы петух. Наконец, утро означает совершенно детский возраст. Итак, всем нужно помышлять о конце жизни. Младенец ли есть, - и о нем должно позаботиться, чтоб не умер некрещеным. Заповедует же это Господь всем вообще - и мирским людям, и отшельникам. Итак, мы должны бодрствовать и молиться, исполнять и то, и другое, ибо многие хотя бодрствуют, но проводят ночи (не в молитве, а) в худых делах. Заметь и то, что Христос теперь не сказал: Я не знаю, когда наступит время кончины, но "не знаете", ибо ради нашей пользы скрыл это время. Если мы и при неизвестности кончины враждуем друг против друга, то чего не сделали бы, если бы знали время кончины? Тогда все время жизни до смерти мы проводили бы в крайне худых делах, а в последний день, изъявляя раскаяние, впали бы еще в худшее состояние.
(из того ж пособия для флудеров)

И т.д.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #61 : 25 Сентября 2009, 19:44:44 »
Ну натяжки ето все натяжки )))
При чем притягивают прям паровой лебедкой для корабельного дока )))
Зря стараетес. От Писання монашества ни как не изобресть.
Имено по етому я всегда громко и жизнерадосно ржу когда мну впарить пытаютса что монашество не что нить другое - а прям аж Таинство )))
Не я конечно понимаю что в Православии отсутствует какое либо пониманне что есть Таинство.
Але ж не до такой же степени каб не розуметь что главнейшим его условием являетса БОГОУСТАНОВЛЕНОСТЬ.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #62 : 25 Сентября 2009, 21:03:41 »
...

Несколько раз прочёл и не понял, что Вы доказываете. Что пост, молитва и бдение не есть заповеди Христовы? Что тысячелетиями дурью маялись, постясь, молясь и стараясь жить трезвенно, наблюдая за собой, что и есть бдение?

Понимаю, что Вы просто доказываете мне лично, что ничегошеньки я в цитатных нарезках не смыслю. Согласен. Так что смею Вас уверить, что в трате на это времени нет необходимости.

Христиане, последуя Христу, во все времена будут использовать необходимые ПОСОБИЯ (которые и есть пост, молитва, бдение и пр.). Об этом и говорил Христос. Пособия и есть пособия, цель же - Он Сам, Путь, Истина и  Жизнь. И Дверь.

Ошибка именно в том, что пособия становятся самоцелью. И тогда всё может стать в погибель, хоть в монашестве, хоть где. Даже форумная болталка болталки ради.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #63 : 26 Сентября 2009, 04:10:34 »
Несколько раз прочёл и не понял, что Вы доказываете. Что пост, молитва и бдение не есть заповеди Христовы? Что тысячелетиями дурью маялись, постясь, молясь и стараясь жить трезвенно, наблюдая за собой, что и есть бдение?
Только одно.
Что утверждать якобы монашество есть принятие за образец образа жизни Христа - чуш ПОЛНЕЙШАЯ.
Близко не похоже.

Обращенне к Богу (молитва) и пост в той или иной форме присутствует во всех религиях и вовсе не только в авраамических. Але ж утверждать что Христос заповедовал жить в постоянном посте и непрестаной молитве или утверждал что ето некий особый духовный подвиг - вранье.
А самоизоляция от мира - просто находитса в прямом противуреччи с Его заповедями. Евангелия переполнены требованнями идти в мир и действовать в миру.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #64 : 26 Сентября 2009, 08:21:32 »
Ну давайте поросче: тема "Монахи... это кто?". Лествичник, (согласен, что в контексте книги, но всё же), начал своё определение с ответа на поставленный в теме вопрос: "Монах - это...". И вся его книга является нужным ответом, а не только эти пара слов.
Я согласен конечно, что "Лествица" ответ и ответ заметный. Но при всем уважении к этому ответу, это лишь пример, никак не определение. Пример всегда хорош наглядностью, так и здесь. Но любой пример плох для обобщений, потому что каждый из него тащит свое. Нельзя строить суждение о предмете, в частности монашестве на одном примере. Можно выстроить, что угодно. Получается, что для совсем незнакомых с идеей пример хорош. Для желающих принять практику Синайского монастыря тоже годится, но для обобщения - никак! Нужны еще примеры. Причем не связанные с Иоаном. Да ориентир, координата. Но одна ось координат еще не система, а один, пусть даже такой подвижник еще не монашество. Не так?


Цитировать
По сути, и определение христианского брака (например, по катехизису) - тоже идеально и отвлечённо. Много идеального написано о браке разными авторами. Практика, естественно, берёт своё. Но ориентир, вроде маяка, всегда должен корректировать ситуацию. Так что такие идеальные определения тоже должны быть, и их нельзя игнорировать, надо дать им своё место.
В этом опять же как бы определении есть одно опасное место: "девство лучше супружества". Очень опасное. Оно многое ломает. Ломает и в браке, и в монашестве, и в христианстве вообще. Будучи в известных случаях местом несомненно верным, в других же совсем не таким верным, а в третьих и вовсе соблазнительным. Опять сказанное по частному случаю и хорошее, возводится в универсальное правило и получается как всегда - желаемое за действительное. Лучше-то оно лучше. Но не только не всегда и не для всех, с чем все согласны. Но и не вообще, с чем кто-то и поспорит. Вообще же оно ни разу не лучше. Но только для некоторых. А другим не мешает смириться до брака. Глядь и пух на крыльях не сгорит прежде времени. До скотского и плотского надобно снизойти и благословить. И только потом, может быть на вторую ступеньку лествицы той забираться. Это если вообще. По случаю, конечно бывает и иначе. Гнушение браком гробит христианство не меньше, чем пропаганда разврата и проч. Ни разу не меньше. И это опять же только потому, что он в целом ни разу не ниже. Но такое смирение кое-кому не в честь. Низковато. Им лучше унизить брак, и выстраивать собственную "аскетическую" практику, выдаваемую за образец христианства. А оно не так.


Цитировать
В истории с юношей видим частный совет - да. Но: этот человек захотел полностью исполнить заповеди, и вопросил об этом Господа: "Чего ещё, чтоб полностью?". И получил ответ... Не взяло его.
О другом та история. Юноша был отвергнут, думаю, не случайно. А что он трубил - сохранил, да сохранил. Вокруг полно таких было. И не считали это чем-то великим. М.Б. Христос не случайно его так как бы оттолкнул. Почему нет?

Цитировать
"И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мф. 19, 29).
Так для чего оставлять-то предлагалось, точно ли для постничества?

Цитировать
Так что монашество как таковое полностью определяется возможно более полным последованием Христу. Путь, какой для этого нужен, он указал собственнолично. И примером жизни, и хоть бы и этими словами, обращёнными ко всем.
Думаю, что ни разу этим оно не определяется. Это сказка, миф, выгодный, удобный, красивый. Но миф.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #65 : 26 Сентября 2009, 08:25:26 »
А самоизоляция от мира - просто находитса в прямом противуреччи с Его заповедями. Евангелия переполнены требованнями идти в мир и действовать в миру.
Вообще-то, если задуматься, и монастыри, и монашеские ордена очень даже действовали в миру. Своеобразное воздействие, конечно - но достаточно сильное.
Возможно, у меня "эзотерический" взгляд на эти вещи, но я вижу монашество как не заповеданный способ, но адаптированный и применимый способ из общерелигиозной практики конкретно к христианству. И ничуть христианство не искажающий - а все остальное разве не все равно?

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #66 : 26 Сентября 2009, 21:03:07 »
Вообще-то, если задуматься, и монастыри, и монашеские ордена очень даже действовали в миру. Своеобразное воздействие, конечно - но достаточно сильное.
Ну если вспомнить нашу любимую организацию под названнем Sacra congregatio Romanae )))))))))

Возможно, у меня "эзотерический" взгляд на эти вещи, но я вижу монашество как не заповеданный способ, но адаптированный и применимый способ из общерелигиозной практики конкретно к христианству. И ничуть христианство не искажающий - а все остальное разве не все равно?
Да по чему езотерический...
Нормальный взгляд.
С езотерической я сразу сказала - смысл в аскетике не малый и серьезный. Я ж не с етим спорю а с конкретной позицией.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #67 : 27 Сентября 2009, 11:14:27 »
Я согласен конечно, что "Лествица" ответ и ответ заметный. Но при всем уважении к этому ответу, это лишь пример, никак не определение.
Возможно, что во времена Лествичника и не возникала необходимость монашество вообще-определить по косточкам. Это практика жизни, причём обязательно с преемством традиции.Хотя... литература обширнейшая, "Лествица", действительно, лишь пример. Но пример в контексте общей традиции.

Мы вряд ли сможем свести монашество к определённому количеству букв. Побудительным мотивом к монашеству в идеале является последование Христу (или уневещиване Христу в женском варианте)."Се, мы оставихом вся и в след Тебе идоша. Что убо будет нам?".

А если не в идеале, для достижения чего-то там своего (положение, власть и пр.), так такое можно во всём найти - и в браке, и в посещении престижного прихода и т.п. Выяснять предмет надо именно с ориентира, а не оттого, как об него люди ноги вытирают. Так оно вернее будет. По крайней мере будет виднее, обо ЧТО и КАК эти самые ноги вытираются.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #68 : 27 Сентября 2009, 11:16:29 »
Цитировать
В этом опять же как бы определении есть одно опасное место: "девство лучше супружества". Очень опасное. Оно многое ломает.

Понимаете, мы часто пытаемся своим (извиняюсь, плотским) разумом постигнуть слова Писания. А может, лучше принять на веру, что так оно и есть? Вспомним сюда и притчу о "процентах", на 30, на 60 и на 100. Особенно, как эта притча растолкована.

В плотском разумении такой способ постижения истины (на веру), действительно, многое ломает. Но без этого никак не продвинуться из болота с ориентиром в пару метров.

Цитировать
"И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мф. 19, 29).
Так для чего оставлять-то предлагалось, точно ли для постничества?
[/quote]

О причинах, цели, и о превращении пособия и средства в ложную цель говорилось выше. Постничество не есть цель, а средство. В больницу идут, чтоб выздороветь, а не чтоб таблетки глотать.

Цитировать
Цитировать
Так что монашество как таковое полностью определяется возможно более полным последованием Христу. Путь, какой для этого нужен, он указал собственнолично. И примером жизни, и хоть бы и этими словами, обращёнными ко всем.
Думаю, что ни разу этим оно не определяется. Это сказка, миф, выгодный, удобный, красивый. Но миф.

Отнюдь не собираюсь Вас разубеждать... А как? От Писаний - так на одного толковника 69 найдутся. От жизни - так монахи известно кто - "не леть и глаголати".

А от веры - так это  не миф, а именно та реальность, которая логическую тасовку букв ставит на своё место. Как ещё сказать... "Вкусите и видите"?

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #69 : 27 Сентября 2009, 13:08:59 »
Понимаете, мы часто пытаемся своим (извиняюсь, плотским) разумом постигнуть слова Писания. А может, лучше принять на веру, что так оно и есть?
-------------------------------------------------------
Скажите, пожалуйста, на что, по-Вашему, Господь дал нам разум, если им, "плотским", мы не можем постичь то самое Писание, которое для нас же и писано?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #70 : 27 Сентября 2009, 19:26:25 »
Побудительным мотивом к монашеству в идеале является последование Христу (или уневещиване Христу в женском варианте)."Се, мы оставихом вся и в след Тебе идоша. Что убо будет нам?".

Скажем правду, монахи - это определенного склада ума и характера люди.
Видимо, не могущие реализовать свои устремления в светском обществе. И даже в обычной церковной общине. Мало им этого, хочется большего. Очень хочется очень большего. Это и к мученичеству относится, кстати. Я это, правда, по себе меряю, честно признаюсь /смущенный/, но думаю, что не ошибаюсь.

А уж оправдания в Писании там, в Предании - всегда можно насобирать, и спорить тут нечего.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #71 : 28 Сентября 2009, 08:56:03 »
Скажите, пожалуйста, на что, по-Вашему, Господь дал нам разум, если им, "плотским", мы не можем постичь то самое Писание, которое для нас же и писано?

Было бы вернее сказать не "плотской разум", а "плотское мудрование". Это значит - пропускать всё через призму своего жизненного опыта, забывая при этом, что все мы находимся в состоянии падения, и, стало быть, под влиянием того самого, про которого прп. Макарий Великий говорил, что сеет помыслы каждого, как пшеницу в решете.

Вот этим плотским мудрованием Священное Писание постигнуть никак невозможно, что убедительно доказали многочисленные протестантские толковники, даже те, кто трудолюбиво всё расписал в духе немецкого философского творчества.

А в Православии, например, есть средство постижения смысла Священного Писания - это молитва. И как Вы понимаете, молитва больше действует не разумом, а сердцем (так должно быть). Вот, например, молитва перед чтением Евангелия (на литургии читается священником, и после кафизмы какой-то есть в Псалтири). "Возсияй в сердцах наших, человеколюбче Господи, Твоего Богоразумия нетленный Свет, и мысленныя наши отверзи очи во Евангельских Твоих проповеданиях разумение...".

"Отверзение мысленных очей сердца", "умное чувство" - это термины из подвижнических сочинений, описывающих изцеление человека. И для раскрытия их потребовалась бы отдельная тема. Монашеское жительство признано наиболее удобным для такового изцеления. Потому и существует как идеал христианства, плодоносящий на 100 при правильном устроении.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #72 : 28 Сентября 2009, 09:14:30 »
Скажем правду, монахи - это определенного склада ума и характера люди.
Видимо, не могущие реализовать свои устремления в светском обществе. И даже в обычной церковной общине. Мало им этого, хочется большего. Очень хочется очень большего.

"Очень хотеть очень большего" - это неистребимо "записано" в предназначении человеку от Бога (богословы сказали бы, что желание совершенства - в логосе человека). Вот только по падении утратилось понимание этого совершенства, и цивилизация логически скатилась до поиска совершенства в устроении пылесосов.

"Антропос" - стремящийся ввысь. Так что, не то, чтобы не могущие реализоваться в светском обществе (а среди монахов есть и отлично реализовавшие себя люди, и учёные, и медики, и инженеры и пр.) - а увидевшие, что без изцеления самого себя они обществу не смогут помочь. Делом заправляет цель. Эта цель - Христос и постоянное пребывание с ним. А жизненное время уходит...

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #73 : 28 Сентября 2009, 09:49:24 »
Выяснять предмет надо именно с ориентира, а не оттого, как об него люди ноги вытирают. Так оно вернее будет. По крайней мере будет виднее, обо ЧТО и КАК эти самые ноги вытираются.
Ориентир в Евангелии у Матвея не плох: вскользь сказано о скопцах ради Царствия. Именно вскользь. Я бы различил:
а) целибат, как форма практикуемая во многих культурах, как средство, но не самоцель,
б) отшельничество, как специфический образ жизни, опять же для многих культур,
в) собственно монашество, свободное, христианский вариант, о котором собственно и тема,
г) сложившийся чин монашества в церкви.

Если примнять вот это Евангельское к п. "в", то можно думать Спаситель как раз не предлагает монашества образцом, но выносит за скобки. Кому дано, мол, не ложное монашество, тому дано. И да, оно высоко, очень высоко! Не не идеал христианства. А высокое, когда не ложное, важное и нужное явление в нем, но не идеал. Идеал - Христос. Христос же больше монашества. Не сводим к нему. Такое сведение, полагаю, ошибка. И ошибка важная. А бывает, как раз от нежелания поискать монашеству определения. Пока выбираешь путь себе, искать полезно, но не обязательно. А когда предлагается как учение об идеале, искать нужно и необходимо, если есть желание иметь именно учение, а не мнение. К тому же размытое.

Ну, открывается некоторым людям небо, и чисто.
Чего тут сочинять. Открывается просто и без усилий. Это оно и есть, думаю. А все прочее - человеческие установления. Хотя бывает и достойные.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #74 : 28 Сентября 2009, 09:57:15 »
Понимаете, мы часто пытаемся своим (извиняюсь, плотским) разумом постигнуть слова Писания.
Не надо плотским. Сказано же, что "наставит на всякую истину" Иоан.16:13 , вот это как бы и без плотского. А плотским шопинг разве что :)

Цитировать
А может, лучше принять на веру, что так оно и есть?
Что принять, форму или содержание? Форму без понимания принять можно, но нельзя ее применять без понимания, только хранить, не более. А содержание нельзя принять не поняв. Не стыковка, кажется

Цитировать
Постничество не есть цель, а средство. В больницу идут, чтоб выздороветь, а не чтоб таблетки глотать.
Верно. Средство. И не слабое. А потому при неразумном и массовом применении зело опасное, если это и правда постничество, а не просто календарь.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #75 : 28 Сентября 2009, 18:55:35 »
Скажем правду, монахи - это определенного склада ума и характера люди.
Видимо, не могущие реализовать свои устремления в светском обществе. И даже в обычной церковной общине. Мало им этого, хочется большего. Очень хочется очень большего.

"Очень хотеть очень большего" - это неистребимо "записано" в предназначении человеку от Бога (богословы сказали бы, что желание совершенства - в логосе человека). Вот только по падении утратилось понимание этого совершенства, и цивилизация логически скатилась до поиска совершенства в устроении пылесосов.

"Антропос" - стремящийся ввысь. Так что, не то, чтобы не могущие реализоваться в светском обществе (а среди монахов есть и отлично реализовавшие себя люди, и учёные, и медики, и инженеры и пр.) - а увидевшие, что без изцеления самого себя они обществу не смогут помочь. Делом заправляет цель. Эта цель - Христос и постоянное пребывание с ним. А жизненное время уходит...

А я, пожалуй, с Вами соглашусь. +1. Вы скорректировали и выразили мою мысль гораздо более правильно, нежели я.

Только опять-таки, идеализация мешает полному счастию. Вот, например, иногда жгуче завидую, что у христиан есть монастыри))) Особенно, как вспомню Киево-Печерскую лавру с ее пещерами... ммм... ::)
С другой стороны, параллельно сразу всплывают в голове все эти пикантные истории о бытии в монастырях (особливо в женских, и почему бы это, как Вы думаете? ;)) и от этого сразу перестаю завидовать...

P.S. А почему Вы везде пишете "изцеление"?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #76 : 29 Сентября 2009, 03:54:39 »


И пища крокодилам


понятно..
крокодил, улыбаясь зайчикам, пил нектар из цветка, и вдруг озверел.
в момент проклятия человека.



 излишнее исследование  не полезно

так то "судеб Божиих", а не крокодилов.
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #77 : 29 Сентября 2009, 08:54:33 »
Ориентир в Евангелии у Матвея не плох: вскользь сказано о скопцах ради Царствия.
Так там словечко стоит однозначное не позволяющее толковать ето как целибат. Там речь конкретно о тех кому яйца мешали - что секты соответственые и породить стало.
Принятое толкованне - попытка найти компромисс между "скопцами ради Царствия" и "если у кого раздавлены яйца или отрезан член...".
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #78 : 29 Сентября 2009, 15:43:28 »
Скажите, пожалуйста, на что, по-Вашему, Господь дал нам разум, если им, "плотским", мы не можем постичь то самое Писание, которое для нас же и писано?

Было бы вернее сказать не "плотской разум", а "плотское мудрование".

Вот этим плотским мудрованием Священное Писание постигнуть никак невозможно, что убедительно доказали многочисленные протестантские толковники, даже те, кто трудолюбиво всё расписал в духе немецкого философского творчества.

А в Православии, например, есть средство постижения смысла Священного Писания - это молитва. И как Вы понимаете, молитва больше действует не разумом, а сердцем
КАк хорошо! С такими принципами можно даже в школу не поступать.
Молись - тебе Господь все откроет.
Где же Вы раньше были, на фига я училась 18 лет...

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #79 : 29 Сентября 2009, 16:03:19 »
В словах товарища Скимна больше смысла, чем Вы думаете. И чем он сам думает, на мой взгляд :).

Любая религия зиждется на определенном духовном опыте. Находясь вне его, адекватно толковать писания и догматы этой религии невозможно. Это не только к христианству относится. Понимать буддийские сутры, если ни разу не испытал просветления, будет не менее затруднительно. Поэтому я, например, когда высказываю свое мнение о буддизме, всегда подчеркиваю, что это именно мнение христианина, то есть человека изначально внешнего по отношению к буддийской традиции.

Поэтому правда в том, что человек, находящийся вне христианского религиозного опыта, будет толковать Писание с точки зрения собственной веры, то есть заведомо неадекватно, потому что только в рамках этого опыта Писание вообще имеет смысл.

Однако правда и в том, что, руководствуясь только одним духовным опытом и не имея формального образования и развитой умственной способности, можно нагородить такого, что потом никто не разгребет. Примеров чему тьма.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #80 : 29 Сентября 2009, 17:49:36 »
Любая религия зиждется на определенном духовном опыте. Находясь вне его, адекватно толковать писания и догматы этой религии невозможно. Это не только к христианству относится. Понимать буддийские сутры, если ни разу не испытал просветления, будет не менее затруднительно.
-----------------------------------------------
То есть, идея нести Благую Весть язычнегам заранее обречена на провал.
Отделам по миссионерству и катехизации надо ознакомиться с этими выводами, зря деньги и ресурсы тратят...
Да и апостолы зря трудились.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #81 : 29 Сентября 2009, 18:23:10 »
:) Не нужно утрировать. Но миссионерство -- и в самом деле трудная задача. Вы думаете, почему Христос так старательно подбирал образный ряд в Своих притчах? Именно для того, чтобы людям, находящимся пока вне учения, было примерно понятно, что их ждет внутри.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #82 : 29 Сентября 2009, 18:35:05 »
понятно..
крокодил, улыбаясь зайчикам, пил нектар из цветка, и вдруг озверел.
в момент проклятия человека.

А по существу рассматриваемого тут в этой теме вопроса можно? А то не есть понятно, что Вы хотите донести в качестве положительного смысла.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #83 : 29 Сентября 2009, 19:00:09 »
В словах товарища Скимна больше смысла, чем Вы думаете. И чем он сам думает, на мой взгляд :).

Любая религия зиждется на определенном духовном опыте. Находясь вне его, адекватно толковать писания и догматы этой религии невозможно. Это не только к христианству относится. Понимать буддийские сутры, если ни разу не испытал просветления, будет не менее затруднительно. Поэтому я, например, когда высказываю свое мнение о буддизме, всегда подчеркиваю, что это именно мнение христианина, то есть человека изначально внешнего по отношению к буддийской традиции.

Поэтому правда в том, что человек, находящийся вне христианского религиозного опыта, будет толковать Писание с точки зрения собственной веры, то есть заведомо неадекватно, потому что только в рамках этого опыта Писание вообще имеет смысл.

Однако правда и в том, что, руководствуясь только одним духовным опытом и не имея формального образования и развитой умственной способности, можно нагородить такого, что потом никто не разгребет. Примеров чему тьма.

Все это, конечно, хорошо, но при одном условии: передаваемый опыт ни на йоту не отходит от первоначального.
Але ж хрен, увы.
Нет такого.
Да и не должно быть в общем-то.

Александр, у Христа не было этой видимой сегрегации на "вне" и "внутри".
Не пеарил Он свою секту.
"Вне" и "внутри" - это когда Кураев на цикломоте с сиськами, а потом в храме дремучие бабки.
Резкий диссонанс.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #84 : 29 Сентября 2009, 19:12:48 »
Ну, как сказать...

Во-первых, в буддизме, скажем, как раз идентичность опыта всякого буддиста опыту Будды есть критерий истинности учения :).

Во-вторых же, Иисус в принципе проповедовал только иудеям, то есть тем, кто уже был в значительной степени в теме. Это апостолам Он уже потом сказал идти проповедовать всем вообще -- и сколько сложностей у апостолов было с выполнением этого повеления? Язычники были не в теме, и для них образность, которую использовали апостолы, указывала на совсем другие смыслы. Пришлось придумывать другую.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #85 : 29 Сентября 2009, 19:25:49 »
Спаситель как раз не предлагает монашества образцом, но выносит за скобки. Кому дано, мол, не ложное монашество, тому дано. И да, оно высоко, очень высоко! Не не идеал христианства. А высокое, когда не ложное, важное и нужное явление в нем, но не идеал. Идеал - Христос. Христос же больше монашества. Не сводим к нему. Такое сведение, полагаю, ошибка. И ошибка важная. А бывает, как раз от нежелания поискать монашеству определения. но. А пока выбираешь путь себе, искать полезно, но не обязательгда предлагается как учение об идеале, искать нужно и необходимо, если есть желание иметь именно учение, а не мнение. К тому же размытое.

Что значит "идеал - Христос"? Он - Бог, и всё, что делал, будучи человеком, являл пример, образец идеальной жизни. Новый Адам. Вот из того, что Он - не только идеал, но - пример, и исходит монашество. И этот Пример ещё и позвал за Собой. "...Мене ради...", уже приводилось.

Апостол Павел в одном послании дважды упомянул об уподоблении Христу (1Кор 4,16; 11,1), и в качестве примера приводил себя ("подобни мне бывайте, якоже аз Христу"). Из этого можно сделать вывод, что исторически монашество сложилось как следование за примером - Христом. При этом, не без содействия Святаго Духа.

И самоосмысление цели монашества происходило поэтапно, опыт оформлялся в понятия - от Лествичника до Григория Паламы. То, что у Лествичника намёком проходит - у Паламы выстроено в философские категории. Но основа - живой опыт, опыт последования Христу. Поэтому монашество существует этим опытом, который передаётся из поколение в поколение. Варлаам хотел ввести "умовое" толкование, вне живого опыта, и неизбежно впал в ошибку, так как захотел объяснить то, чего не испытал сам.

Идеал христианский не "запредельный", но пример жизни. Да и человек по сути таков, что норма для него - это сверхприродное, т.е. всецелое единение с Богом по благодати. Наиболее прямой путь для этого - в монашестве, так как менее отвлекается на побочные цели. "Будете иметь скорби по плоти, а мне вас жаль" - резюме апостола.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #86 : 29 Сентября 2009, 19:34:32 »
Цитировать
Во-первых, в буддизме, скажем, как раз идентичность опыта всякого буддиста опыту Будды есть критерий истинности учения

Угу. А в христианстве что является критерием?

Цитировать
Во-вторых же, Иисус в принципе проповедовал только иудеям, то есть тем, кто уже был в значительной степени в теме. Это апостолам Он уже потом сказал идти проповедовать всем вообще -- и сколько сложностей у апостолов было с выполнением этого повеления? Язычники были не в теме, и для них образность, которую использовали апостолы, указывала на совсем другие смыслы. Пришлось придумывать другую.

Судя по Евангелиям, даже иудеи ни разу не фтыкали, о чем глаголил Иисус.
Для них это было дико. Иначе, чем у греков, но дико. Так же по силе.
Фейл проповеди грекам начал оформляться примерно во второй половине II века, когда христианство само начало съезжать потихоньку в эллинизм.
Увлеклись философией, от чего предостерегал апостол.
Вот и нет критерия.
Иисус не рисовал границы, как многие верят сейчас, работал только с тем, что внутри. Изменял это. Радикально ли изменился бы смысл проповеди Христа (непосредственно самого Христа) эллинам? Не думаю.
Все, что было после, это проповедь определений, т.е. не проповедь Слова, а проповедь слов, описывающих Слово.
А там - да, нужно думать, как подать.
В сущности церковь приняла во многом символизм притчи, как самоценной формы, вместо заложенного в ней смысла. И монашество - одно из свойств этого символизма. В том числе жизнь Христа воспринимается, как монашеская, только из-за этого символизма.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #87 : 29 Сентября 2009, 19:35:33 »
...Христос так старательно подбирал образный ряд в Своих притчах?
Откуда Вам-то известно, что "старательно" и "подбирал"?
Ряд как ряд. Семья, брак, цветы, деревья,птицы,  зерно, хлеб, вино.
Во все века - жизнь и ее основы.
М.б., миссионерам надо жить той жизнью, которую они проповедуют, и все встанет на свои места?
А вот монахи - как они расскажут о брачном пире, от пира этого отказавшись? (Вопрос риторический, отвечать не надо).

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #88 : 29 Сентября 2009, 19:41:14 »
Что значит "идеал - Христос"? Он - Бог, и всё, что делал, будучи человеком, являл пример, образец идеальной жизни. Новый Адам. Вот из того, что Он - не только идеал, но - пример, и исходит монашество. И этот Пример ещё и позвал за Собой. "...Мене ради...", уже приводилось.

Апостол Павел в одном послании дважды упомянул об уподоблении Христу (1Кор 4,16; 11,1), и в качестве примера приводил себя ("подобни мне бывайте, якоже аз Христу"). Из этого можно сделать вывод, что исторически монашество сложилось как следование за примером - Христом. При этом, не без содействия Святаго Духа.

И самоосмысление цели монашества происходило поэтапно, опыт оформлялся в понятия - от Лествичника до Григория Паламы. То, что у Лествичника намёком проходит - у Паламы выстроено в философские категории. Но основа - живой опыт, опыт последования Христу. Поэтому монашество существует этим опытом, который передаётся из поколение в поколение. Варлаам хотел ввести "умовое" толкование, вне живого опыта, и неизбежно впал в ошибку, так как захотел объяснить то, чего не испытал сам.

Идеал христианский не "запредельный", но пример жизни. Да и человек по сути таков, что норма для него - это сверхприродное, т.е. всецелое единение с Богом по благодати. Наиболее прямой путь для этого - в монашестве, так как менее отвлекается на побочные цели. "Будете иметь скорби по плоти, а мне вас жаль" - резюме апостола.

А Вам не кажется, что Вы вот так лехко пристраиваете монашество одесную Отца?
Чем оно лучше?
Тем, что монахи определили, что оно лучше?
Покучковались у себя и определили.
У меня два соседа-пенсионера напротив после пол-литры определили, как можно спасти Расею.
В философских категориях по Марксу.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #89 : 29 Сентября 2009, 19:45:34 »
так как менее отвлекается на побочные цели.
------------------------------------------------------
Какие могут быть побочные цели в жизни по Христовым заповедям?
Или есть любовь к ближнему, как к самому себе, или нет ее.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #90 : 30 Сентября 2009, 03:03:28 »
Откуда Вам-то известно, что "старательно" и "подбирал"?
Ряд как ряд. Семья, брак, цветы, деревья,птицы,  зерно, хлеб, вино.
Во все века - жизнь и ее основы.
М.б., миссионерам надо жить той жизнью, которую они проповедуют, и все встанет на свои места?
А вот монахи - как они расскажут о брачном пире, от пира этого отказавшись? (Вопрос риторический, отвечать не надо).

С вопросом согласен :). А "откуда известно" -- вот оттуда и известно, что разным людям Христос говорил разными словами. Одним про закваску и бисер, другим -- про дыхание Духа и рождение свыше, третьим -- про истинное место поклонения и истинный способ этого поклонения. Кому что ближе было. Но говорил одно и то же всем.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #91 : 30 Сентября 2009, 11:20:14 »
являл пример, образец идеальной жизни.
Вы конечно не новое говорите, но я все же спрошу. Да кто Вам это сказал? Неужели идеалы нельзя являть иначе? Чтобы у нас были идеалы нужно небо свитком сворачивать? Это не идеалы, а идеализация. Богоявление ценно не идеалами, а как раз наоборот - "реалами", конкретикой, осязаемостью, явленностью Высшего скромно и в простом. Не обязательно бегать за звездами. Довольно их и в лужах разглядеть. Спросится не за следование идеалам, а за быт. Да уже и спрашивается. Идеалы штука хорошая, но тут Теофании никакой не надо.


Цитировать
Позвал за Собой...

Куда? В монашество?
А Вы не думаете, что отождествляя христианство и монашество Вы просто ликвидируете христианство?
 

Цитировать
Апостол Павел в одном послании дважды упомянул об уподоблении Христу (1Кор 4,16; 11,1), и в качестве примера приводил себя ("подобни мне бывайте, якоже аз Христу"). Из этого можно сделать вывод, что исторически монашество сложилось как следование за примером - Христом. При этом, не без содействия Святаго Духа.
Монашество, оно вообще-то сложилось еще раньше. А следование за Ним христианского монашества уже отменяет следования за Ним вне монашества? Если так, то заявленная позиция под анафемой. А если не отменяет, то ничего и не значит. О другом, оно монашество...

Цитировать
И самоосмысление цели монашества происходило поэтапно,
Осмысление всегда поэтапно... Это да.

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #92 : 30 Сентября 2009, 12:19:30 »
А Вы не думаете, что отождествляя христианство и монашество Вы просто ликвидируете христианство?
-----------------------------------------------------------
Вот-вот. Если осуществился бы монашеский идеал для всех, то некому было бы быть христианами.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #93 : 30 Сентября 2009, 12:27:18 »
являл пример

Пионер — всем ребятам пример!  ;)
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #94 : 30 Сентября 2009, 13:02:20 »
В целом же - безумно любопытна эта связь людей "лунного света" с властью.
Евнухи во всех культурах, от египтян до Византии, целибатное духовенство...И везде (кроме Папы Римского) не сами ЛЛС суть власть, а - рядом, около, тайно влияя.
Почему.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #95 : 30 Сентября 2009, 19:38:07 »
Алексей, Вы нереально жжоте.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #96 : 30 Сентября 2009, 22:29:42 »
Алексей, Вы нереально жжоте.
Это я наверное не выспался...  :-X

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #97 : 02 Октября 2009, 16:00:36 »


А по существу рассматриваемого тут в этой теме вопроса можно? А то не есть понятно, что Вы хотите донести в качестве положительного смысла.


по существу можно.
Вы пытаетесь строить экзегезу, основываясь на креационистских позициях.
все сводится к этому.
отсюда и все эти нелепости про падшего крокодила и предвидение падения.
схма тупиковая.
не работает.
остается всегда только оговариваться о неполезности знать слишком много.
ибо "не поймем".
понимать не так уж и сложно.
в конце-концов - природоведение.
грамоте не обучен
читать не люблю

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #98 : 02 Октября 2009, 19:34:48 »

Какие могут быть побочные цели в жизни по Христовым заповедям?
Или есть любовь к ближнему, как к самому себе, или нет ее.

Ести и бОльшая заповедь... Предполагается, видимо, что мы усердно её исполняем... А на самом деле? Истинная любовь к ближнему получает свою силу от любви к Богу, и в отрыве от первого может получиться всё что угодно, так называемое "социальное служение" и "общечеловеческие ценности".

Истинное монашество как раз исходит от желания всецелого исполнения первой заповеди, избрав тот образ жизни, который для этого более удобен.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #99 : 02 Октября 2009, 19:44:45 »
Истинная любовь к ближнему получает свою силу от любви к Богу

Ересь.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #100 : 02 Октября 2009, 20:04:48 »
...

Мне плохо понятен ход Вашей мысли. Попытаюсь всё же ответить.

Идеал христианства это обожение, соединение с Богом по благодати. Иными словами, богоуподобление. На этом пути предела, верха нет в принципе, и все мы находимся где-то на этом пути, как с Божией помощью хочется надеяться. Истинное монашество сложилось как путь исполнения заповедей, и прежде всего первой из них, о всецелом возлюблении Бога. Путь, предлагаемый монашеством, прямее ведёт к богоуподоблению, что в Церкви отражено, например, в чине святости монашествующих - преподобные.

Монашество это именно форма, метод, схема. Схима то есть. Реализована эта схима может безо всяких погремушек, но будет именно той самой схемой, о которой говорил Спаситель: " и всякий... ради имени Моего...".

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #101 : 02 Октября 2009, 20:23:09 »
по существу можно.
Вы пытаетесь строить экзегезу, основываясь на креационистских позициях.
все сводится к этому.
отсюда и все эти нелепости про падшего крокодила и предвидение падения.
схма тупиковая.
не работает.
остается всегда только оговариваться о неполезности знать слишком много.
ибо "не поймем".
понимать не так уж и сложно.
в конце-концов - природоведение.

Ясно. Извините, что отнял у Вас время на объяснение элементарных вещей )))))

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #102 : 02 Октября 2009, 20:34:43 »

Какие могут быть побочные цели в жизни по Христовым заповедям?
Или есть любовь к ближнему, как к самому себе, или нет ее.

Ести и бОльшая заповедь... Предполагается, видимо, что мы усердно её исполняем... А на самом деле? Истинная любовь к ближнему получает свою силу от любви к Богу, и в отрыве от первого может получиться всё что угодно, так называемое "социальное служение" и "общечеловеческие ценности".

Истинное монашество как раз исходит от желания всецелого исполнения первой заповеди, избрав тот образ жизни, который для этого более удобен.
"Общечеловеческие ценности"-то чем плохи?
И что значит " в отрыве"?
Что лучше - вытирать слезы брошенному ребенку в приюте, пусть  "в отрыве" или  бесконечно - и небезвозмездно - читать Псалтирь по усопшим, полагая, что именно это и есть исполнение  двуединой Божией заповеди?
Я раньше думала примерно так, как Вы. Но я была молодая и глупая и не понимала, сколько горя в этом мире. Вот она, жатва, которой много, а делателей - мало. Какие могут быть кельи под елью, пока детей голодных отдают в рабство???

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #103 : 02 Октября 2009, 22:48:06 »
Я в восхищении от христианской нетерпимости, проявленной в данной теме.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #104 : 03 Октября 2009, 05:10:54 »
Я в восхищении от христианской нетерпимости, проявленной в данной теме.
Да будет те... По сравненю с обычными Православными форумами здесь просто разгул демократии и либерализму.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #105 : 03 Октября 2009, 06:12:47 »
Я в восхищении от христианской нетерпимости, проявленной в данной теме.
Ха  ;) это еще доказать надо, что она христианская! А не ризы только христианские поодевала!

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #106 : 03 Октября 2009, 07:08:20 »
Ха  ;) это еще доказать надо, что она христианская! А не ризы только христианские поодевала!
Нетерпимость в большинстве религий все-таки не прописана ;). Но свойственна многим религиозным людям. В том числе называющим себя христианами, хотя именно в христианской религии заповедано совсем обратное.
Особенно интересно, когда нетерпимость проявляется среди разгула демократии и либерализму и по отношению ко мнению вроде бы единоверцев.


Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #107 : 03 Октября 2009, 09:38:45 »
Особенно интересно, когда нетерпимость проявляется среди разгула демократии и либерализму и по отношению ко мнению вроде бы единоверцев.
Не ты точно давно на Православных форумах не бывала )))
Самый страшный гадюшник на любом таком форуме - межконфессиональный раздел.


Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #108 : 03 Октября 2009, 09:57:57 »
Ладно, я заткнулась. Просто апелляция к слезам голодных детей, (и для пущей жести) отдаваемых в рабство :'( , умилила окончательно. Ругайтесь наздоровье)))

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #109 : 03 Октября 2009, 10:04:40 »
Ругайтесь наздоровье)))

Так Православный форум без ругани - ето ж что секс без оргазма.
На что ж им заниматса то если оргазма не будет? )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #110 : 03 Октября 2009, 10:08:25 »
Православный форум - это секс?... O... а я что - со свечкой тут стою? :o

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #111 : 03 Октября 2009, 10:10:13 »
O... а я что - со свечкой тут стою?
Ой не надо про свечки!
А то я щас как скажу-скажу что нить...
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #112 : 03 Октября 2009, 10:11:41 »
Очень образно представила :-X

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #113 : 03 Октября 2009, 11:51:24 »
Ладно, я заткнулась. Просто апелляция к слезам голодных детей, (и для пущей жести) отдаваемых в рабство :'( , умилила окончательно. Ругайтесь наздоровье)))

Если Вы в мой огород камень, то я ни с кем не ругаюсь.
Просто не понимаю идеи "ухода от мира", когда есть возможность хоть кому-то помочь.
А что, нет рабства для детей? В т.ч., сексуального?

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #114 : 03 Октября 2009, 12:01:36 »
Ругайтесь наздоровье)))

Так Православный форум без ругани - ето ж что секс без оргазма.
На что ж им заниматса то если оргазма не будет? )))

Число верных чад Церкви умножать естественно, остальное зло и излишество.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #115 : 03 Октября 2009, 12:18:16 »
Ладно, я заткнулась. Просто апелляция к слезам голодных детей, (и для пущей жести) отдаваемых в рабство :'( , умилила окончательно. Ругайтесь наздоровье)))

Если Вы в мой огород камень, то я ни с кем не ругаюсь.

Нет, просто посмотрите еще раз на эту дискуссию как бы со стороны, не предвзято и беспристрастно - как именно, и что здесь проявляется в постах. Ну видно же))) Я именно об этом, и не кидаюсь камнями. И не по заповеди, а потому что уважаю право частной собственности :)

Просто не понимаю идеи "ухода от мира", когда есть возможность хоть кому-то помочь.
А что, нет рабства для детей? В т.ч., сексуального?
А например, как Вам такой вариант: есть люди, которые видят служение Богу в помощи голодным детям, попавшим в сексуальное рабство... ( /в раздумье/все-таки жесть...) А есть люди, которые видят оное в беспрестанной молитве Богу о прекращении страданий голодных детей, попавших в сексуальное рабство (ну и всех прочих извращенно страдающих). И вот если бы Бог равно оценил и тот, и тот способ помощи - Вы посчитали бы Его несправедливым?

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #116 : 03 Октября 2009, 12:24:28 »
все-таки жесть...

Фёдора бы сюда нашего, который kover_vertolet...
Уж он бы высказалсо...
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #117 : 03 Октября 2009, 12:30:19 »
Я в восхищении от христианской нетерпимости, проявленной в данной теме.

Matrix has YOU !! :D


Wir wurden erst mal komplett verschluckt.
Pop-Totalitarismus!
Dann wurden wir wieder ausgespuckt.
Pop-Totalitarismus!
Wir wurden konstruiert und dekonstruiert.
Pop-Totalitarismus!
Wir sind gestorben und doch nicht krepiert.
Pop-Totalitarismus!



Народ, хорош оффтопить, альо!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #118 : 03 Октября 2009, 14:11:24 »
И вот если бы Бог равно оценил
-----------------------------------------
Но Бог уже НЕ ОЦЕНИЛ равно эти пути.
От того, что говорится в Евангелии о помощи ближнему, до сегодняшней практики - дистанция огромного размера.
Ладно, оставим детей, раз уж вы считаете, что это "жесть".
Я не отрицаю, что есть люди, которым необходимо уединение, и в этом уединении они трудятся, восстанавливая, скажем, монастыри, которые формируют ландшафт, украшая землю. В конце концов, общество может позволить себе эту красоту.
Но не надо же считать этот способ существования единственно правильным и навязывать всем "идеал", который просто неосуществим для огромного большинства народу, внушая этому народу мысли о его какой-то неестественной греховности,  подверженности блуду и проч.
Не знаю также, отчего так распространилось убеждение, что люди, ушедшие от мира, способны молиться за него лучше, чем те, на ком держится мир, обычные труженики, семейные люди, не называющие себя ангелами.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #119 : 03 Октября 2009, 14:29:37 »
И вот если бы Бог равно оценил
-----------------------------------------
Но Бог уже НЕ ОЦЕНИЛ равно эти пути.
?

От того, что говорится в Евангелии о помощи ближнему, до сегодняшней практики - дистанция огромного размера.
Тогда надо менять Евангелие, если быть последовательным.

Но не надо же считать этот способ существования единственно правильным и навязывать всем "идеал", который просто неосуществим для огромного большинства народу, внушая этому народу мысли о его какой-то неестественной греховности,  подверженности блуду и проч.
О да... Разве на земле вообще есть что-то "единственно правильное"?)))

Не знаю также, отчего так распространилось убеждение, что люди, ушедшие от мира, способны молиться за него лучше, чем те, на ком держится мир, обычные труженики, семейные люди, не называющие себя ангелами.
Откуда вы знаете, на ком держится мир? И почему Вы так уверены, что это "обычные труженики"? И главное - какой именно мир на них держится?

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #120 : 03 Октября 2009, 15:11:27 »
Впрочем, хрен с ним.

Ругайтесь наздоровье)))

Ок. :D
Вервольф, ты - казел!
Это типа: Евангелие от Матфея (гл. 25, ст. 31—33)???)))))

У нас в последовании ко причащению и по круче есть, и свинье в гафне лежащие и псы смердящие)))

И ваще, покайся порожденье ехидны!

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #121 : 03 Октября 2009, 18:51:20 »
Тогда надо менять Евангелие, если быть последовательным.
-----------------------------------------------------
А может быть, надо менять практику?-)))

?
--------------------------
Где в Евангелии сказано, что надобно удаляться от мира в пустыню и молиться о своем спасении в соответсвии с постулатом "спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи"?
Тж. см. притчу о милосердном самарянине и мн. р.

Откуда вы знаете, на ком держится мир?
--------------------------------------------------
Да уж знаю. И Вы знаете, и все знают.
Какой мир? Солнечная система, планета Земля.
Вы  не из параллельного?-)))

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #122 : 03 Октября 2009, 19:15:52 »
Тогда надо менять Евангелие, если быть последовательным.
-----------------------------------------------------
А может быть, надо менять практику?-)))
Ага, привести в соответствие с реалиями 2000летней давности

Где в Евангелии сказано, что надобно удаляться от мира в пустыню и молиться о своем спасении в соответсвии с постулатом "спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи"?
В Евангелии не сказано. Однако Христос сам в пустыню ходил зачем-то. Это раз) А во-вторых, такова механика этого самого спасения... Почему-то спасаются, глядя вверх...

Откуда вы знаете, на ком держится мир?
--------------------------------------------------
Да уж знаю. И Вы знаете, и все знают.
Какой мир? Солнечная система, планета Земля.
Вы  не из параллельного?-)))
Мир как "планета Земля" и без людей будет существовать неплохо. Даже лучше, чем с людьми... Вы говорите о мире людей, а не о планете. О современной цивилизации, по большому счету...  А стоит ли она на простых тружениках, или ее устройство все-таки посложнее?
Я из параллельного)))

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #123 : 03 Октября 2009, 19:24:03 »
Мир как "планета Земля" и без людей будет существовать неплохо. Даже лучше, чем с людьми...
+ тыща.
Люди ето вобще ошибка творення. Во всяком случае белые люди - 100%.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #124 : 03 Октября 2009, 20:27:01 »
Однако Христос сам в пустыню ходил зачем-то.
-----------------------------------------------
Спасался?! :o

Почему-то спасаются, глядя вверх...
--------------------------------------------
Это кто же ?
Неуж Сергий Радонежский, который ставил крестьянам избы, принимая плату решетом гнилых краюх?

Я из параллельного)))
----------------------------------
Птицы небесные не сеют, не жнут, не собирают в житницы...

Ага, привести в соответствие с реалиями 2000летней давности
------------------------------------------
Не в реалиях дело, а в принципах.
Или Вы считаете, что в новых реалиях самарянин должен был бросить больного, чтобы без людей мир стал  бы лучше?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #125 : 03 Октября 2009, 21:14:44 »
Однако Христос сам в пустыню ходил зачем-то.
-----------------------------------------------
Спасался?! :o
Осознавался.

Почему-то спасаются, глядя вверх...
--------------------------------------------
Это кто же ?
Неуж Сергий Радонежский, который ставил крестьянам избы, принимая плату решетом гнилых краюх?
Для того, чтобы спасти кого-то, надо быть бОльшим, чем строитель изб - для этого в небо и смотрят. А когда ты стал бОльшим, можно как угодно действовать.

Птицы небесные не сеют, не жнут, не собирают в житницы...

До уровня этих птичек надо еще дорасти) А пока приходится работать)))

Не в реалиях дело, а в принципах.
Или Вы считаете, что в новых реалиях самарянин должен был бросить больного, чтобы без людей мир стал  бы лучше?
И убить себя, чтобы быть последовательным)))
А кроме шуток, конечно, все применимо и сейчас. Только непонятно, как применять - примеры безнадежно устарели, а жизнь поменялась в сторону многократного усложнения.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #126 : 04 Октября 2009, 07:03:01 »
А стоит ли она на простых тружениках, или ее устройство все-таки посложнее?
Много плюсов за вопрос.
И именно потому что вопрос, а не отрицание или утверждение.

PS
Кстати, тут есть так называемая "карма", или система авторитетов, плюсы, там, минусы. Я все по отключал, и забыл.
Но может надо кому, так можно включить.
Не долго!

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #127 : 04 Октября 2009, 14:13:03 »
Извините, что отнял

не извиняйтесь, Вы у меня ничего не отняли.
считайте, что время я Вам подарил.
для еще одного объяснения того, что Вам говорит всякий нормальный человек.
если "духовное" не осветляет, а затемняет, нагоняет мути, то данная "духовность" или человеческая, или сатанинская.
одна из двух.
грамоте не обучен
читать не люблю

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #128 : 05 Октября 2009, 22:36:21 »
считайте, что время я Вам подарил.
для еще одного объяснения того, что Вам говорит всякий нормальный человек.
если "духовное" не осветляет, а затемняет, нагоняет мути, то данная "духовность" или человеческая, или сатанинская.
одна из двух.

Верно! Вы ведь, оказывается, тоже можете правильные вещи говорить, когда подумаете немножко, прежде чем оставить сообщение.

"Общечеловеческие ценности"-то чем плохи?
И что значит " в отрыве"?
Что лучше - вытирать слезы брошенному ребенку в приюте, пусть  "в отрыве" или  бесконечно - и небезвозмездно - читать Псалтирь по усопшим, полагая, что именно это и есть исполнение  двуединой Божией заповеди?
Я раньше думала примерно так, как Вы. Но я была молодая и глупая и не понимала, сколько горя в этом мире. Вот она, жатва, которой много, а делателей - мало. Какие могут быть кельи под елью, пока детей голодных отдают в рабство???

Общечеловеческие ценности плохи тем, что они пришли на смену Божественным заповедям в "постхристианском" обществе. Этим перефразированием (Божественные в человеческие) "отрыв" и обозначился: от Богочеловека к человекобогу.

В рассуждении "про слёзы" есть немалый подводный камень. Этот камень в том, что добро не есть вообще-милосердие, а милосердие Христа ради. И так во всём, что касается человеческой деятельности. Кроме того, брань наша не к крови и плоти, а к миродержителям века сего - т.е. к бесам.

Как пример такого подвига - Христос и вышел в пустыню, чтобы диавола победить и нам указать совершенный пример такой победы. А потом уж Он и вышел на проповедь. То же мы видим и в житии многих подвижников благочестия, следовавших по стопам Христа. "Вычисти внутренния стеклянницы и блюда", тогда и внешняя деятельность на пользу мира будет действенна. Так и нужно понимать слова о "спасися сам и пр". "Если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло; а если оно будет худо, то и тело твое будет темно" (Лк. 11, 34).

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #129 : 06 Октября 2009, 20:16:17 »
Эээ...
Ув. Скимен.
Есть просьба.
Можно вот этот слог старческий, пространный фтопку?
Тут не отроки "духовные" сопливые, извините.
Люди, которые здесь общаются, участвовали в хосписах, проводили богословские конференции, переживали кризисы и катарсисы всех мастей, смотрели в глаза смерти, исцеляли именем Иисуса, гоняли духов, верой двигали холмы и горы, платили налоги и звонили родителям.
ОК?
Поучениями здесь давно сыты, еще с постнеофитских времен.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #130 : 07 Октября 2009, 03:03:06 »
Ну, я бы за себя такого не сказал :). Чудеса, конечно, бывали, но так, по мелочи :).

А если серьезно -- то Вы, Скимен, опять упустили из виду главное. Христос уходил от людей только временно, для передышки и молитвы. А потом шел обратно к людям. И апостолы делали так же. А монашество -- это навсегда. Это постоянное духовное самоусовершенствование без перспектив его конкретного приложения.

Для того, чтобы время от времени уходить от всех и посвящать сколько-то дней посту и молитве -- не нужно принимать монашеские обеты.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #131 : 07 Октября 2009, 05:19:57 »
Это смотря для кого. Есть ордена, у которых устав строже, чем у наших схимников -- они вообще за пределы монастырских стен никогда не выходят, и внутрь никого из мирян тоже не пускают. Потому, надо думать, Вы с ними и не пересекались :)
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #132 : 07 Октября 2009, 08:54:25 »
А если серьезно -- то Вы, Скимен, опять упустили из виду главное. Христос уходил от людей только временно, для передышки и молитвы. А потом шел обратно к людям. И апостолы делали так же. А монашество -- это навсегда. Это постоянное духовное самоусовершенствование без перспектив его конкретного приложения.[/quote]
А еще мну понравилас сама постановка вопроса - делать что нить хорошее исключительно РАДИ ХРИСТА )))
Ну очень я нежно люблю тех кто направлено ЗАРАБАТЫВАЕТ спасенне вместо того каб просто жить с Богом в душе. Где то мы вроде уже слыхали на щет спасення законом?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #133 : 07 Октября 2009, 15:50:41 »
Во избежание превращения темы в УГ, предлагаю вести дискуссию по существу проблемы и ругаться правильно  :-*

Святая Церковь молится о ненавидящих и обидящих нас. Отныне в Свято-Успенском Патриаршем Одесском, Свято-Пантелеимоновском, Свято-Ильинском и Свято-Иверском мужских монастырях будет возноситься молитва о том, чтобы Господь вразумил скорбями и болезнями озлобленных, обезумевших клеветников на Христа и Его Святую Церковь.Ольгу Князь, Светлану Годовенко и Лилию Фещенко.
http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=news&action=fullinfo&id=28710

Жесткая формулировка: "чтобы Господь вразумил скорбями и болезнями...", не правда ли? Я вообще совсем иначе представляла себе эту заповедь... Наивная, наверно, была? Вообще статья такая иллюстративная... :(
Но я хотела бы суммировать свое мнение о монашестве. В частности, чтобы немного скомпенсировать возникшее непонимание с ув. Боярыней. Конечно, есть аспект политический, социальный, официально-религиозный, и здесь влияние монастырей на общество даже сейчас велико. Но важнее, имхо, аспект человеческий.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #134 : 08 Октября 2009, 06:58:49 »

Я считаю, что в монастырь идут люди особенные.

Люди, чей путь сложился именно так. Может быть, и все хорошо у них было в жизни, и были они "обычными тружениками", но не хватало какого-то существенного наполнения, которое не удалось им найти среди быта. А может, было у них горе, которое ломает человека так, что единственной возможностью не наложить на себя руки стало уйти в совершенно другой мир, где есть какая-то надежда, или, хотя бы, покой душе. Или, может, они родились с таким стремлением к Богу, что не смогли реализовать его иначе, как посвятить все свое существо служению Ему.

Не надо считать, что монашество -  это самый true путь ко Христу. Не надо считать, что монахи ближе к Богу, чем прочие христиане. Не надо агитировать идти в монастырь. Но не стоит и отказывать этому явлению в праве на свое место, если оно нужно людям.

Очень сложно организовать это в нынешнем миру. Забыла),  самый тяжелый случай - нагрешили люди очень сильно, а потом раскаялись, и пошли грехи замаливать вот так. А может, как сказал Скvменъ, некоторые из людей уже реализовали себя полностью в обществе, и пришли к тому, что "без исцеления самого себя они обществу не смогут помочь". Много судеб, много вариантов может привести в монастырь. Есть и такие, наверно, кто захотел власти. Или сытой жизни без особого труда. Или озлобился на людей. Везде есть свои хорошие люди и плохие. Банальность, но ведь так и есть?

Путь "ухода от мира" и аскезы, как духовная практика, был известен людям задолго до христианства. И был вполне уместно христианством освоен и применен. Сейчас он не менее действенен, чем тысячи лет назад, и не менее востребован людьми.

И еще очень важны, и часто плохо понимаемы, мне кажется, сами понятия ухода от мира и аскезы. Может, я и сама не очень правильно это понимаю, тогда вразумите меня))) Суть ухода от мира в возможности для человека ощутить, прочувствовать, осознать разницу между вечным и тленным. Как говорится, "варясь в супе, вкуса его не почувствуешь" - то есть в обычной среде это физически невозможно сделать.

Возможность взгляда "со стороны вечности" дает очень много для понимания истинных ценностей и цели человеческой жизни, и это понимание необходимо душе. И с этим пониманием далее уже можно действовать в согласии с ним ... или против него. Но без этого знания любые и благо-деяния и зло-деяния - животно-инстинктивны, не осознаны, как бы не насыщены духовной значимостью. Это то, что издавна называется духовной слепотой.

Суть аскезы - в отсечении человеческих привязанностей, страстей, мыслеблудия - и таким способом в концентрации воли на определенном действии. Аскеза - один из ценнейших инструментов для очищения сознания и направления его к поставленной цели, и таким образом, ускорения сроков ее достижения. Ибо, находясь в пустыне, можно достичь понимания, но можно и сойти с ума. Можно найти решение за 40 лет блуждания ...или за 40 дней.

Аскеза идет рука об руку с уходом от мира, одно без другого лишается существенной части.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #135 : 08 Октября 2009, 07:09:22 »
Даж в блоге Питанова порой можно найти что нить розумное )))
http://pitanov.livejournal.com/97592.html
Как раз в тему обсуждення - правда скорей в ракурсе первой серии обсуждення етой вот чем.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #136 : 08 Октября 2009, 07:16:42 »
Даж в блоге Питанова порой можно найти что нить розумное )))
http://pitanov.livejournal.com/97592.html
Как раз в тему обсуждення - правда скорей в ракурсе первой серии обсуждення етой вот чем.


Ой, какая статья хорошая.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #137 : 08 Октября 2009, 16:03:38 »
Даж в блоге Питанова порой можно найти что нить розумное )))
http://pitanov.livejournal.com/97592.html
Как раз в тему обсуждення - правда скорей в ракурсе первой серии обсуждення етой вот чем.


Питанов вытащил древнюю статью, учуяв линию партии.
грамоте не обучен
читать не люблю

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #138 : 19 Октября 2009, 09:17:44 »
Ой, какая статья хорошая.
Да, хорошая статья, трезвая. И приятно, что автор, кажется, монах.  :)

А вот и цитата:

Мне современные монастыри напоминают институты без профессоров: вчера ты последний курс закончил, а сегодня ты уже ректор. И дают тебе, к примеру, дом без крыши, без окон и дверей: “Вот это ваш университет, давайте, господин ректор, красьте, белите, набирайте педагогический состав, набирайте уже в следующем году студентов и начинайте обучать”. Финансирования, конечно, никакого. Так живут современные монастыри. И только что посвященный в монашество, рукоположенный иеромонах уже через несколько лет должен стать настоятелем и аввой монастыря. Конечно же, враг рода человеческого не дремлет и старается навредить. И кто знает, вот эти 600 монастырей, или уже, наверняка, больше, которые есть у нашей Церкви, — не являются ли они миной замедленного действия

Игумен Исидор Минаев

А вот "огромное количество неконтролируемой литературы" это еще ТА бомба. Впрочем и польза от нее, контролировать невозможно если не проснуться. Придется думать. Просто запрещать нельзя. Получим в каждой пещере по секте герою и народное почитание страдальцев-подвижников. В общем нормально. Начинает осознаваться потребность в епископате, а не только в орлецах.

А вот это наверное лучшая фраза:
Молодой человек, принявший монашество, но сам еще не окрепший духовно, получает большую власть. И самое удивительное, что эту власть ему дают паломники.

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #139 : 25 Октября 2009, 21:55:05 »
Ой, какая статья хорошая.




Мне современные монастыри напоминают институты без профессоров: вчера ты последний курс закончил, а сегодня ты уже ректор. И дают тебе, к примеру, дом без крыши, без окон и дверей: “Вот это ваш университет, давайте, господин ректор, красьте, белите, набирайте педагогический состав, набирайте уже в следующем году студентов и начинайте обучать”. Финансирования, конечно, никакого. Так живут современные монастыри. И только что посвященный в монашество, рукоположенный иеромонах уже через несколько лет должен стать настоятелем и аввой монастыря. Конечно же, враг рода человеческого не дремлет и старается навредить. И кто знает, вот эти 600 монастырей, или уже, наверняка, больше, которые есть у нашей Церкви, — не являются ли они миной замедленного действия

Игумен Исидор Минаев



А вот это наверное лучшая фраза:
Молодой человек, принявший монашество, но сам еще не окрепший духовно, получает большую власть. И самое удивительное, что эту власть ему дают паломники.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=248057.0

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #140 : 26 Октября 2009, 20:51:49 »
A что? Люди как люди...
Мнения, компетентные и совсем не... Поумнее и поглупее. Но картина нынешнего российского монастырского бытия постепенно вырисовывается, и она ...очень многоплановая такая. Интересная картина. Богатая.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #141 : 29 Октября 2009, 11:33:14 »
С жизнью современных монастырей познакомиться не довелось пока, но вспомнились слова профессора Осипова: современные монастыри похожи на оттаявшую землю, покрытую тонким весенним снежком, снаружи так красиво, а ступишь и ты в грязи, извиняюсь, дословно не помню, но смысл такой.     
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

fSpyridon

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 15
  • Был(а) на форуме: 30 Августа 2010, 18:01:43
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #142 : 01 Ноября 2009, 12:37:38 »
Даж в блоге Питанова порой можно найти что нить розумное )))
http://pitanov.livejournal.com/97592.html
Как раз в тему обсуждення - правда скорей в ракурсе первой серии обсуждення етой вот чем.


Ну так, уныло рассказал о всем известных проблемах.
Да еще спецназ Троицы помянул всуе :)

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #143 : 02 Ноября 2009, 15:22:24 »
На сколько могу понять, сама идея монашества не имеет Библейского основания, вместо того, чтобы, живя в мире с Богом, быть светом в мире людей, пытаться прятаться от мира, разве это правильно?
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #144 : 03 Ноября 2009, 16:34:58 »
Полагаю отчасти так, но не вполне так.
Почему так, Вы сами знаете.
Почему не так? Не знаю, нужно ли всегда искать эти основания, но если уж искать, то одно есть.
Вот оно: Бог делает, что хочет и утверждать, что Он не может одного призвать к работе социального работника, а другого к молитвам на столбе, вроде как ограничить Его свободу. Но именно что отчасти. Не вполне.

В тот день, когда я по милости Бога уверовал и несколько дней после этого пока оставался в Алма-Ате я уединялся для общения с Богом на вершине ближайшей горы, уходить обратно вниз к людям желания не было, но была необходимость, поэтому в некоторой степени мне понятно желание уединения с Богом. 

       
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #145 : 18 Декабря 2009, 23:48:03 »
И чего я из темы вышел? Наверно подумал, что скоро загнется, а вот на-ж-тебе! С удовольствием прочитал.

Мое мнение, по прочтении таково - проблема не в монашестве, как образе жизни, а именно как в социальном феномене, четко обозначаемом посредством приносимых обетов - именно это "отчерчивание" себя от всего меня больше-всего смущает. Сказано "Не клянитесь" и точка! Так нет-же, люди тупо, веками зарекаются публично! Хочешь совершенным быть? Да пожалуйста! Будь! Тока не нужно об этом объявлять всем вокруг.

 
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 9874
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:46:44
  • Конфет: +65/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #146 : 31 Января 2010, 22:05:15 »
Обсуждение достигло лимита в 10 страниц и потому закрывается.

Спасибо всем, кто помог сделать его интересным и информативным. Предложены как мнения самих участников, так и известных церковных писателей, как тех, кто сегодня живет в монашестве, так и тех, кто знает только о жизни в миру. Тема содержит в себе распостраненные суждения и оценки. Потому рекомендуется к прочтению каждому, кто пожелает затронуть на этом форуме монашеский вопрос. Всех желающих поспорить о монашестве в обязательном порядке отправлять сначала сюда. Чтобы не повторять в других темах того, на что здесь, возможно, ответы уже есть.

Новые темы о монашестве будут освещать проблемы уже намеченные здесь, или даже совсем другие. А я попробую подвести очень кратки и примерный итог. Он не претендует на глубину или полноту, но минимум на то, что в нем будут не самые худшие из высказанных участниками беседы вещей.



Монахи, кто это?
Смотрите картинку Василия, смотрите что пишет fSpyridon, и что полагает Эдуард Лехнов. И конечно читайте замечательное обобщение Алены. Вот часть из него:

"Люди, чей путь сложился именно так. Может быть, и все хорошо у них было в жизни, и были они "обычными тружениками", но не хватало какого-то существенного наполнения, которое не удалось им найти среди быта. А может, было у них горе, которое ломает человека так, что единственной возможностью не наложить на себя руки стало уйти в совершенно другой мир, где есть какая-то надежда, или, хотя бы, покой душе. Или, может, они родились с таким стремлением к Богу, что не смогли реализовать его иначе, как посвятить все свое существо служению Ему.

Возможность взгляда "со стороны вечности" дает очень много для понимания истинных ценностей и цели человеческой жизни, и это понимание необходимо душе. Суть аскезы - в отсечении человеческих привязанностей, страстей, мыслеблудия - и таким способом - в концентрации воли на определенном действии. Аскеза - один из ценнейших инструментов для очищения сознания и направления его к поставленной цели, и таким образом, ускорения сроков ее достижения. Ибо, находясь в пустыне, можно достичь понимания, но можно и сойти с ума. Можно найти решение за 40 лет блуждания ...или за 40 дней"
. Целиком здесь.

От себя добавлю, что монастырь иногда понимается как попытка растить для мира человека, сохранять и беречь его чистый образ, свободу, его "духовно-генетический код". Ясно, что спрос на святость и спрос на душу всегда был не на нуле. Но также ясно, и к каким страшным ошибкам и трагедиям при неудаче этих попыток выращивания и сбережения можно прийти. Это как кардиохирургия. Как операция по живому и на живом. Причем в отличии от медицины не только индивидуального характера. Не только вот на этой или вот на той личности, но и социально - на вере и здоровье племени, группы, церкви, общества, на том даже будущем, к которому оно идет, или, как думают лишь должно идти. А через создание учений и практик и еще на не родившейся, а только на в будущем их усвоившей, и получившей все плоды душе. Вивисекция потомков, да...

ТЕМА ЗАКРЫТА. В новых темах прошу ставить САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ вопрос. И не повторять без необходимости мнений и образов уже изложенных здесь.