Монахи - кто это?

[Скvменъ]

а я вас предметно пытала где ето ГОСПОДОМ заповедано монашество.

Было отвечено, что Господь больше проповедовал делами, примером, а не письменной буквой, и делами Он позвал за Собой, как того юношу, "аще хощеши совершен быти и пр." Это можно считать установлением монашеского пути.

Сама цитата Коринфянам была приведена по другому поводу - не как установление монашества, но как подтверждение того, что нет обязаловки сначала брак, а потом монашество, это два пути, и второму апостолом дано предпочтение, "ибо время сокращено есть"... Впрочем, ИМХО апостола более веско заточено, чем дерзнул бы выразиться простой смертный: "...Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия" (1Кор. 7, 40). Извиняюсь за цитаты на русском, копировать легче. Так что - зрите в корень. "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь." (Ин. 21, 25)

Конкретно про назорейство - сразу подумал, что не стоит указывать, но решил оставить, чтоб подправили, если что. Тут, думается, более важно, что Христос вёл образ жизни именно монашеский по сути.

[Скvменъ]

так может отыщете пару слов, чтоб эту разницу попробовать обнаружить?

Вы знаете, уже не раз на форумах приходилось наблюдать, как гордецы смиренно пытаются друг дружке что-то объяснить. Типа, а давай ещё кружок сделаем, по единой.

Вовсе не хочется тут кому-то что-то втирать, типа " Вы не правы...", "...а на самом деле так..." и т.п. Просто, рассуждаем на тему. Если Вы что-то объявляете глупостью бездоказательно, то сооружаете очередную глупость, и требуете ещё некоего объяснения в духе подковырки. Если таковы правила игры, то кому эта игра нужна? Возьмите тезис, и дайте своё видение дела, в рамках темы. А так мы можем очень далеко уйти от предмета разговора.

...разницу вижу в том, что слово "предопределение" как бы суживает предоставленную от Бога свободу выбора, в рамках тварного естества. А слово "предведение"(как свойство Божеского всесовершенства) в этом вопросе оставляет поле деятельности, опять же, в рамках тварного естества...

Но, наверное, не всё можно объяснить словами. Те понятия, которые ЗА рамками пространственно-временного измерения, невозможно адекватно выразить словами, продчинёнными и пространству, и времени.

[Velisaar]

Было отвечено, что Господь больше проповедовал делами, примером, а не письменной буквой, и делами Он позвал за Собой, как того юношу, "аще хощеши совершен быти и пр." Это можно считать установлением монашеского пути.

Лирика.
Корень этого места не о раздаче бабла, как таковом.
И считать это чем-либо нельзя.
По-моему, очевидно, что Иисус сего юношу никуда не призывал и что это тоже тонкий троллинг.
И не вошедшее в канон Евангелие от Евреев это подтверждает.



Дальше еще лиричнее.
Причем тут "предпочтение"?
Павел изначально исходил из скорейшего возвращения Христа и банально предлагал "погодить", чтоб не отвлекаться. Женат/замужем - хорошо, нет - не дергайтесь, ибо времени осталось мало. Потом этим будете заниматься.
Причем он говорил это в отношении всего: делайте то, к чему призваны, и не шарахайтесь туда-сюда.
Позже, в послании эфесянам он уже превозносит брак, сравнивая отношения жены с мужем с отношениями церкви со Христом. Это очень показательно.

...разницу вижу в том, что слово "предопределение" как бы суживает предоставленную от Бога свободу выбора, в рамках тварного естества. А слово "предведение"(как свойство Божеского всесовершенства) в этом вопросе оставляет поле деятельности, опять же, в рамках тварного естества...

Извините, но Вы опять ничего не сказали.

[Karolinka]

Было отвечено, что Господь больше проповедовал делами, примером, а не письменной буквой, и делами Он позвал за Собой, как того юношу, "аще хощеши совершен быти и пр." Это можно считать установлением монашеского пути.

Гы. Отцы Церкви НЕ признают за историей с богатым юношей значення обобщающа але ж лиш часный совет персоне конкретной ))) Что вполне понятно )))
А вобще то я согласна с Велизааром – имеет место быть тонкий троллинг. А еще верней – толстая издевка )))

Впрочем, ИМХО апостола более веско заточено, чем дерзнул бы выразиться простой смертный: "...Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия" (1Кор. 7, 40). Извиняюсь за цитаты на русском, копировать легче. Так что - зрите в корень. "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь." (Ин. 21, 25)

Повторяю. Апостол написал четко и ясно что ето НЕ повторяю НЕ повеленне Господне. В контексте моего вопроса все остальное значення не имеет.

Тут, думается, более важно, что Христос вёл образ жизни именно монашеский по сути.

Типа пришел Сын Человеческий ест и пьет? ))))))

Короче и проще. Уже по моему всем очевидно что Господь монашества НЕ заповедовал.
Тому утвержденне Лествичника есть катахреза заведомая )))

[О вере]

Ну так есть же и "классические определения" монашества. Например, от прп. Иоанна Лествичника: "Монах есть тот, кто держится одних только Божиих словес и заповедей во всяком времени и месте, и деле» ("Лествица", Слово 1, 4).

Нее! Вы смешиваете определение как объяснение существа факта и описание возможного или даже принятого идеала, как указание ориентира. Проще сказать модальности совсем разные смешиваете. Факт с должным. Причем Иоан осознанно окцентирует, доводя идеал до высокой меры совершенства: "только", "во всяком" и проч. Когда "Лествица" - метода для продвижения в указанную сторону, слова Иоана понятны. Он пробует объяснить, чего искать, и как туда ходить. Когда же это изъять из текста то образ, хоть и красив, но настолько отвлеченный, что не может быть уже не только определением, но даже и идеалом. Это личная формулировка Иоана никак не может быть определением, хотя и высока и красива. Определением монашества. Как и программа президента и высокие идеалы справедливости им провозглашаемые, никаким образом не могут быть определением понятия "президент".

[О вере]

Я вот все думаю - в зачем особый обет?

Это смотря как сам обет понимать. Можно плоско, мол пообещал или зарекся. Можно тоньше уже на уровне "завет", "верность". Можно как внешнее, можно как свое личное. Тут много раскладов. При некоторых обеты конечно не нужны.

[О вере]

  не монах а священик

Хорошее замечание, но я немного о своем. Просьба к Каролинке, как лицу более некоторых здесь знакомому с католичеством уточнить для уважаемой публики, которая больше знает Восточное монашество, следующий вопрос.

Много иеромонахов на Востоке. А как на Западе?

Это я пробую как бы сказать, что на Западе точного аналога этому понятию нет по известным причинам (женатое священство отсутсвует, а еще клоню к вопросу целибата, как во многом определяющему внешнюю сторону монашества).

Впрочем, думаю, Каролинка лучше скажет, что да как.

Конечно, если можно.
Спасибо.

[Karolinka]

Да само понятте плохо применимо к Римской Церкви. На скока я понимаю смысл слова иеромонах – ето монах наделеный правом свершать Таинства. Але ж дело то в том что в РКЦ свершенне Таинств НЕ есть абсолютная прерогатива священства.
Когда этого потребуют нужды Церкви, при нехватке священнослужителей миряне, даже не будучи чтецами или аколитами, могут исполнять некоторые их обязанности: осуществлять служение слова, предстоятельствовать на литургических молитвах, совершать крещение и преподавать Священное Причастие согласно предписаниям права.
(ККП)
Кроме того монашество в Католичестве не сопоставимо разнообразней чем в ПЦ. В часности могут существовать монашеские институты полностью состоящие из мирян. В таком заведенни может даж не быть собственого храма – хотя конечно ето скорей в теории на практике чем. Обязателен он лиш для общин включающих священство или ж состоящих исключительно из священства.
Исповедоватса також ни кто не обязан имено в собственой общине – принужденне к етому не допустимо. А принужденне к исповеди у своего настоятеля запрещено открытным текстом.
Подход другой )))

[Velisaar]

Подход другой )))

Харошы подход.
Годны.

[О вере]

А принужденне к исповеди у своего настоятеля запрещено открытным текстом.Подход другой )))

Вот об этом бы поподробнее. А если народ подтянется, то и отдельной темы достойно.

По остальному допишу, когда вернусь. :)

[Karolinka]

А принужденне к исповеди у своего настоятеля запрещено открытным текстом.Подход другой )))

Вот об этом бы поподробнее.

Да какие тутки подробности то... Все просто.
§ 3. В монастырях монахинь, в обителях воспитания и во многолюдных общинах мирян должны быть ординарные исповедники, по согласованию с общиной утверждённые местным Ординарием; однако обращение к ним не следует вменять в обязанность.
§ 4. Настоятелям не следует принимать исповеди у своих подвластных, если только те сами не попросят об этом.
§ 5. Членам институтов следует с доверием обращаться к настоятелям, которым они могут свободно и добровольно открыть свою душу. Однако настоятелям запрещается каким бы то ни было образом склонять членов института к тому, чтобы они открывали им свою совесть.
(ККП - кан.630)

[ignaty_l]

...разницу вижу в том, что слово "предопределение" как бы суживает предоставленную от Бога свободу выбора, в рамках тварного естества. А слово "предведение"(как свойство Божеского всесовершенства) в этом вопросе оставляет поле деятельности, опять же, в рамках тварного естества...

ну что значит "как бы"?
довольно странно.
...
тезис? - пожалуста.
много раз предоставлял, еще раз не поленюсь.
если Бог по Вашей схеме предвидел будущее падение, то видел же Он, что оно произойдет через женщину?
предЪ- виделЪ.
да?
значит - что?
предЪ - определилЪ женщине появиться в раю.
...
- Ваш ход, коллега.
если не лень,  разъясните дальнейшую разницу.

[Скvменъ]

Нее!...

Ну давайте поросче: тема "Монахи... это кто?". Лествичник, (согласен, что в контексте книги, но всё же), начал своё определение с ответа на поставленный в теме вопрос: "Монах - это...". И вся его книга является нужным ответом, а не только эти пара слов.

В любом случае, ориентир не помешает, даже для президента. Мне вот один знакомый спецназовец как-то рассказывал, что труднее всего ориентироваться, когда идёшь по шею в болоте. Горизонт резко суживается, до пары метров. Вот прикинул, что идти надо до тооой веточки, и гребёшь потихоньку, молча отплёвываясь. Дошёл, встал чётко спереди неё, и снова ищешь правильную веточку. А иначе будешь круги наворчивать.

Так что ориентир - это хорошо, даже если мордус кривоват оказывается на деле. Есть всё ж таки надежда из болота выбраться.

По сути, и определение христианского брака (например, по катехизису) - тоже идеально и отвлечённо. Много идеального написано о браке разными авторами. Практика, естественно, берёт своё. Но ориентир, вроде маяка, всегда должен корректировать ситуацию. Так что такие идеальные определения тоже должны быть, и их нельзя игнорировать, надо дать им своё место.
...
Даже из нескольких слов Иоанна Лествичника можно заключить, что монашество не есть что-то "ненормальное" (в смысле сверх-), а как раз - это норма для обновлённого человека. Нормой же является наиболее полное исполнение заповедей.

В истории с юношей видим частный совет - да. Но: этот человек захотел полностью исполнить заповеди, и вопросил об этом Господа: "Чего ещё, чтоб полностью?". И получил ответ... Не взяло его.

Кстати, после этого Господь беседовал о совершенном житии с учениками. И там уже слова Господа, в контексте вопроса юноши, обращаются ко всем: "И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мф. 19, 29).

Так что монашество как таковое полностью определяется возможно более полным последованием Христу. Путь, какой для этого нужен, он указал собственнолично. И примером жизни, и хоть бы и этими словами, обращёнными ко всем.
.....
О словах Павла, что "Я(подразумевается лично) повеления Господня не имею", так он, м.б., и не имел личного от Христа повеления об этом предмете. Во что легко верится, так как при жизни Христа Павел был ещё фарисеем из фарисеев. Но, водимый Духом Святым, он и даёт ответ. Пришествие Христово совпадает с датой нашей смерти, так что готовиться к Его пришествию надо всегда, об этом и "время сокращено есть".
Да и Господь сказал, что Утешитель наставит на всякую истину, и указание апостола на Духа Свята есть аминь.

[Скvменъ]

- Ваш ход, коллега.

"Как бы" сказал для того, чтоб подчеркнуть нелепицу, что мы пространственно-временными словами (пред- после-, и т.п.) пытаемся выразить то, что превышает эти пространственно-временные отношения. Даже и в той самой цитате "их же предуведе...." это слово с более широким контекстом, поэтому оно и на первом месте, а остальное как следствие раскрытия предуведания во времени и пространстве. Так что, видимо, это слово охватывает более широкие архопонятия.

Думаю, что не след более необходимого углубляться. Невыразимое познаётся молчанием.

[Александр Нуждаев]

Вообще-то товарищ Скимен вслед за Лествичником деликатно умалчивает, что среди Христовых заповедей к монашеским обетам относится только нестяжание. И то -- не в смысле полного отказа от земного имущества, а в смысле другого к нему отношения. Ни безбрачия, ни послушания духовному наставнику в Христовых заповедях не значится. Даже в описании идеальной жизни.

Поэтому монах -- это тот, кто желает не только исполнять Христовы заповеди, но еще берет на себя нечто сверх них. А вот это, скажем так, не всем на пользу.