Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Монахи - кто это?  (Прочитано 16961 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #60 : 25 Сентября 2009, 19:38:59 »

Имено по тому что я как вы изволили выразитса «знакома с Писаннем» - я и выражаю сомнення.
Как то:

*там сказано и посте, и о молитве*
«Род сей лукавый» что ли гонять? Не ))) Не сказано ))) Опять фокусы перевода. Показать или на слово поверите?

* егда отымется Жених, тогда постятся*
Отцы толкуют иначе )))
Иоанновы ученики, как еще несовершенные, держались иудейских обычаев. Поэтому некоторые из приходивших ко Христу представляли их в пример и винили Его за то, что ученики Его не постятся наравне с теми. А Он говорил им: ныне Я, Жених, нахожусь с ними, и потому они должны радоваться, а не поститься; но когда Я буду взят из сей жизни, тогда, подвергаясь напастям, они будут и поститься, и скорбеть. Называет Себя "Женихом" не только потому, что обручал Себе девственные души, но и потому, что время первого пришествия Его есть время не плача и горя для верующих в Него, и не тяжелое время, но успокаивающее нас крещением без дел закона. В самом деле, что за труд креститься? И однако в этом легком деле обретаем спасение. "Сыны чертога брачного" суть апостолы, потому что они сподобились радости Господа и соделались причастниками всякого небесного блага и утешения.
(Нежно ныне любимый флудерами Феофилакт Болгарский)

*будете зде и бдите*
Вобще не в тему )))

*бдите и молитесь, да не внидете в напасть, а яже вам глаголю, всем глаголю - бдите, царство небесное нудится, и нуждницы восхищают его*
Вижу любителя Брянчанинова )))
Опять толкованне произвольное а Отцы иначе учили:

Желая удержать учеников от любопытства о последнем дне и часе, Господь говорит, что ни Ангелы, ни Сын не знают о сем. Если бы Он сказал: Я знаю, но не хочу открыть вам, в таком случае Он опечалил бы их. А теперь, когда говорит, что ни Ангелы, ни Я не знаю, - Он весьма мудро поступает и совершенно удерживает их от желания знать и докучать Ему. Это ты можешь понять из примера. Малые дети, видя что-либо в руках отцов, часто просят у них, и если отцы не хотят дать, они, не получая просимого, начинают плакать. В таком случае отцы обыкновенно скрывают от них вещь, держимую в руках, и, показывая детям пустые руки, удерживают их от слез. Так и Господь, поступая с апостолами, как с детьми, скрыл от них последний день. Иначе, если бы сказал: Я знаю, но не скажу, - они восскорбели бы, что Он не хотел им сказать. А что Господь знает о последнем дне и часе, это очевидно, ибо Сам Он веки сотворил. Как же Ему не знать того, что Сам сотворил? Притом и для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни как общей, так и каждого из нас в частности, дабы мы, при неизвестности сей кончины, непрестанно подвизались, ожидая ее и страшась, как бы она не застала нас неготовых. Но рассмотрим и с другой стороны сказанное. Вечером настает конец, когда кто умрет состарившись; в полночь, - когда кто достигнет средины века; в пении петухов, - когда начинает раскрываться в нас рассудок, ибо петух означает рассудок, пробуждающий нас от сна бессознательности, а потому, когда отрок начинает действовать рассудком и понимать, тогда в нем гласит как бы петух. Наконец, утро означает совершенно детский возраст. Итак, всем нужно помышлять о конце жизни. Младенец ли есть, - и о нем должно позаботиться, чтоб не умер некрещеным. Заповедует же это Господь всем вообще - и мирским людям, и отшельникам. Итак, мы должны бодрствовать и молиться, исполнять и то, и другое, ибо многие хотя бодрствуют, но проводят ночи (не в молитве, а) в худых делах. Заметь и то, что Христос теперь не сказал: Я не знаю, когда наступит время кончины, но "не знаете", ибо ради нашей пользы скрыл это время. Если мы и при неизвестности кончины враждуем друг против друга, то чего не сделали бы, если бы знали время кончины? Тогда все время жизни до смерти мы проводили бы в крайне худых делах, а в последний день, изъявляя раскаяние, впали бы еще в худшее состояние.
(из того ж пособия для флудеров)

И т.д.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #61 : 25 Сентября 2009, 19:44:44 »
Ну натяжки ето все натяжки )))
При чем притягивают прям паровой лебедкой для корабельного дока )))
Зря стараетес. От Писання монашества ни как не изобресть.
Имено по етому я всегда громко и жизнерадосно ржу когда мну впарить пытаютса что монашество не что нить другое - а прям аж Таинство )))
Не я конечно понимаю что в Православии отсутствует какое либо пониманне что есть Таинство.
Але ж не до такой же степени каб не розуметь что главнейшим его условием являетса БОГОУСТАНОВЛЕНОСТЬ.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #62 : 25 Сентября 2009, 21:03:41 »
...

Несколько раз прочёл и не понял, что Вы доказываете. Что пост, молитва и бдение не есть заповеди Христовы? Что тысячелетиями дурью маялись, постясь, молясь и стараясь жить трезвенно, наблюдая за собой, что и есть бдение?

Понимаю, что Вы просто доказываете мне лично, что ничегошеньки я в цитатных нарезках не смыслю. Согласен. Так что смею Вас уверить, что в трате на это времени нет необходимости.

Христиане, последуя Христу, во все времена будут использовать необходимые ПОСОБИЯ (которые и есть пост, молитва, бдение и пр.). Об этом и говорил Христос. Пособия и есть пособия, цель же - Он Сам, Путь, Истина и  Жизнь. И Дверь.

Ошибка именно в том, что пособия становятся самоцелью. И тогда всё может стать в погибель, хоть в монашестве, хоть где. Даже форумная болталка болталки ради.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #63 : 26 Сентября 2009, 04:10:34 »
Несколько раз прочёл и не понял, что Вы доказываете. Что пост, молитва и бдение не есть заповеди Христовы? Что тысячелетиями дурью маялись, постясь, молясь и стараясь жить трезвенно, наблюдая за собой, что и есть бдение?
Только одно.
Что утверждать якобы монашество есть принятие за образец образа жизни Христа - чуш ПОЛНЕЙШАЯ.
Близко не похоже.

Обращенне к Богу (молитва) и пост в той или иной форме присутствует во всех религиях и вовсе не только в авраамических. Але ж утверждать что Христос заповедовал жить в постоянном посте и непрестаной молитве или утверждал что ето некий особый духовный подвиг - вранье.
А самоизоляция от мира - просто находитса в прямом противуреччи с Его заповедями. Евангелия переполнены требованнями идти в мир и действовать в миру.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #64 : 26 Сентября 2009, 08:21:32 »
Ну давайте поросче: тема "Монахи... это кто?". Лествичник, (согласен, что в контексте книги, но всё же), начал своё определение с ответа на поставленный в теме вопрос: "Монах - это...". И вся его книга является нужным ответом, а не только эти пара слов.
Я согласен конечно, что "Лествица" ответ и ответ заметный. Но при всем уважении к этому ответу, это лишь пример, никак не определение. Пример всегда хорош наглядностью, так и здесь. Но любой пример плох для обобщений, потому что каждый из него тащит свое. Нельзя строить суждение о предмете, в частности монашестве на одном примере. Можно выстроить, что угодно. Получается, что для совсем незнакомых с идеей пример хорош. Для желающих принять практику Синайского монастыря тоже годится, но для обобщения - никак! Нужны еще примеры. Причем не связанные с Иоаном. Да ориентир, координата. Но одна ось координат еще не система, а один, пусть даже такой подвижник еще не монашество. Не так?


Цитировать
По сути, и определение христианского брака (например, по катехизису) - тоже идеально и отвлечённо. Много идеального написано о браке разными авторами. Практика, естественно, берёт своё. Но ориентир, вроде маяка, всегда должен корректировать ситуацию. Так что такие идеальные определения тоже должны быть, и их нельзя игнорировать, надо дать им своё место.
В этом опять же как бы определении есть одно опасное место: "девство лучше супружества". Очень опасное. Оно многое ломает. Ломает и в браке, и в монашестве, и в христианстве вообще. Будучи в известных случаях местом несомненно верным, в других же совсем не таким верным, а в третьих и вовсе соблазнительным. Опять сказанное по частному случаю и хорошее, возводится в универсальное правило и получается как всегда - желаемое за действительное. Лучше-то оно лучше. Но не только не всегда и не для всех, с чем все согласны. Но и не вообще, с чем кто-то и поспорит. Вообще же оно ни разу не лучше. Но только для некоторых. А другим не мешает смириться до брака. Глядь и пух на крыльях не сгорит прежде времени. До скотского и плотского надобно снизойти и благословить. И только потом, может быть на вторую ступеньку лествицы той забираться. Это если вообще. По случаю, конечно бывает и иначе. Гнушение браком гробит христианство не меньше, чем пропаганда разврата и проч. Ни разу не меньше. И это опять же только потому, что он в целом ни разу не ниже. Но такое смирение кое-кому не в честь. Низковато. Им лучше унизить брак, и выстраивать собственную "аскетическую" практику, выдаваемую за образец христианства. А оно не так.


Цитировать
В истории с юношей видим частный совет - да. Но: этот человек захотел полностью исполнить заповеди, и вопросил об этом Господа: "Чего ещё, чтоб полностью?". И получил ответ... Не взяло его.
О другом та история. Юноша был отвергнут, думаю, не случайно. А что он трубил - сохранил, да сохранил. Вокруг полно таких было. И не считали это чем-то великим. М.Б. Христос не случайно его так как бы оттолкнул. Почему нет?

Цитировать
"И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мф. 19, 29).
Так для чего оставлять-то предлагалось, точно ли для постничества?

Цитировать
Так что монашество как таковое полностью определяется возможно более полным последованием Христу. Путь, какой для этого нужен, он указал собственнолично. И примером жизни, и хоть бы и этими словами, обращёнными ко всем.
Думаю, что ни разу этим оно не определяется. Это сказка, миф, выгодный, удобный, красивый. Но миф.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #65 : 26 Сентября 2009, 08:25:26 »
А самоизоляция от мира - просто находитса в прямом противуреччи с Его заповедями. Евангелия переполнены требованнями идти в мир и действовать в миру.
Вообще-то, если задуматься, и монастыри, и монашеские ордена очень даже действовали в миру. Своеобразное воздействие, конечно - но достаточно сильное.
Возможно, у меня "эзотерический" взгляд на эти вещи, но я вижу монашество как не заповеданный способ, но адаптированный и применимый способ из общерелигиозной практики конкретно к христианству. И ничуть христианство не искажающий - а все остальное разве не все равно?

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #66 : 26 Сентября 2009, 21:03:07 »
Вообще-то, если задуматься, и монастыри, и монашеские ордена очень даже действовали в миру. Своеобразное воздействие, конечно - но достаточно сильное.
Ну если вспомнить нашу любимую организацию под названнем Sacra congregatio Romanae )))))))))

Возможно, у меня "эзотерический" взгляд на эти вещи, но я вижу монашество как не заповеданный способ, но адаптированный и применимый способ из общерелигиозной практики конкретно к христианству. И ничуть христианство не искажающий - а все остальное разве не все равно?
Да по чему езотерический...
Нормальный взгляд.
С езотерической я сразу сказала - смысл в аскетике не малый и серьезный. Я ж не с етим спорю а с конкретной позицией.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #67 : 27 Сентября 2009, 11:14:27 »
Я согласен конечно, что "Лествица" ответ и ответ заметный. Но при всем уважении к этому ответу, это лишь пример, никак не определение.
Возможно, что во времена Лествичника и не возникала необходимость монашество вообще-определить по косточкам. Это практика жизни, причём обязательно с преемством традиции.Хотя... литература обширнейшая, "Лествица", действительно, лишь пример. Но пример в контексте общей традиции.

Мы вряд ли сможем свести монашество к определённому количеству букв. Побудительным мотивом к монашеству в идеале является последование Христу (или уневещиване Христу в женском варианте)."Се, мы оставихом вся и в след Тебе идоша. Что убо будет нам?".

А если не в идеале, для достижения чего-то там своего (положение, власть и пр.), так такое можно во всём найти - и в браке, и в посещении престижного прихода и т.п. Выяснять предмет надо именно с ориентира, а не оттого, как об него люди ноги вытирают. Так оно вернее будет. По крайней мере будет виднее, обо ЧТО и КАК эти самые ноги вытираются.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #68 : 27 Сентября 2009, 11:16:29 »
Цитировать
В этом опять же как бы определении есть одно опасное место: "девство лучше супружества". Очень опасное. Оно многое ломает.

Понимаете, мы часто пытаемся своим (извиняюсь, плотским) разумом постигнуть слова Писания. А может, лучше принять на веру, что так оно и есть? Вспомним сюда и притчу о "процентах", на 30, на 60 и на 100. Особенно, как эта притча растолкована.

В плотском разумении такой способ постижения истины (на веру), действительно, многое ломает. Но без этого никак не продвинуться из болота с ориентиром в пару метров.

Цитировать
"И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мф. 19, 29).
Так для чего оставлять-то предлагалось, точно ли для постничества?
[/quote]

О причинах, цели, и о превращении пособия и средства в ложную цель говорилось выше. Постничество не есть цель, а средство. В больницу идут, чтоб выздороветь, а не чтоб таблетки глотать.

Цитировать
Цитировать
Так что монашество как таковое полностью определяется возможно более полным последованием Христу. Путь, какой для этого нужен, он указал собственнолично. И примером жизни, и хоть бы и этими словами, обращёнными ко всем.
Думаю, что ни разу этим оно не определяется. Это сказка, миф, выгодный, удобный, красивый. Но миф.

Отнюдь не собираюсь Вас разубеждать... А как? От Писаний - так на одного толковника 69 найдутся. От жизни - так монахи известно кто - "не леть и глаголати".

А от веры - так это  не миф, а именно та реальность, которая логическую тасовку букв ставит на своё место. Как ещё сказать... "Вкусите и видите"?

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #69 : 27 Сентября 2009, 13:08:59 »
Понимаете, мы часто пытаемся своим (извиняюсь, плотским) разумом постигнуть слова Писания. А может, лучше принять на веру, что так оно и есть?
-------------------------------------------------------
Скажите, пожалуйста, на что, по-Вашему, Господь дал нам разум, если им, "плотским", мы не можем постичь то самое Писание, которое для нас же и писано?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #70 : 27 Сентября 2009, 19:26:25 »
Побудительным мотивом к монашеству в идеале является последование Христу (или уневещиване Христу в женском варианте)."Се, мы оставихом вся и в след Тебе идоша. Что убо будет нам?".

Скажем правду, монахи - это определенного склада ума и характера люди.
Видимо, не могущие реализовать свои устремления в светском обществе. И даже в обычной церковной общине. Мало им этого, хочется большего. Очень хочется очень большего. Это и к мученичеству относится, кстати. Я это, правда, по себе меряю, честно признаюсь /смущенный/, но думаю, что не ошибаюсь.

А уж оправдания в Писании там, в Предании - всегда можно насобирать, и спорить тут нечего.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #71 : 28 Сентября 2009, 08:56:03 »
Скажите, пожалуйста, на что, по-Вашему, Господь дал нам разум, если им, "плотским", мы не можем постичь то самое Писание, которое для нас же и писано?

Было бы вернее сказать не "плотской разум", а "плотское мудрование". Это значит - пропускать всё через призму своего жизненного опыта, забывая при этом, что все мы находимся в состоянии падения, и, стало быть, под влиянием того самого, про которого прп. Макарий Великий говорил, что сеет помыслы каждого, как пшеницу в решете.

Вот этим плотским мудрованием Священное Писание постигнуть никак невозможно, что убедительно доказали многочисленные протестантские толковники, даже те, кто трудолюбиво всё расписал в духе немецкого философского творчества.

А в Православии, например, есть средство постижения смысла Священного Писания - это молитва. И как Вы понимаете, молитва больше действует не разумом, а сердцем (так должно быть). Вот, например, молитва перед чтением Евангелия (на литургии читается священником, и после кафизмы какой-то есть в Псалтири). "Возсияй в сердцах наших, человеколюбче Господи, Твоего Богоразумия нетленный Свет, и мысленныя наши отверзи очи во Евангельских Твоих проповеданиях разумение...".

"Отверзение мысленных очей сердца", "умное чувство" - это термины из подвижнических сочинений, описывающих изцеление человека. И для раскрытия их потребовалась бы отдельная тема. Монашеское жительство признано наиболее удобным для такового изцеления. Потому и существует как идеал христианства, плодоносящий на 100 при правильном устроении.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #72 : 28 Сентября 2009, 09:14:30 »
Скажем правду, монахи - это определенного склада ума и характера люди.
Видимо, не могущие реализовать свои устремления в светском обществе. И даже в обычной церковной общине. Мало им этого, хочется большего. Очень хочется очень большего.

"Очень хотеть очень большего" - это неистребимо "записано" в предназначении человеку от Бога (богословы сказали бы, что желание совершенства - в логосе человека). Вот только по падении утратилось понимание этого совершенства, и цивилизация логически скатилась до поиска совершенства в устроении пылесосов.

"Антропос" - стремящийся ввысь. Так что, не то, чтобы не могущие реализоваться в светском обществе (а среди монахов есть и отлично реализовавшие себя люди, и учёные, и медики, и инженеры и пр.) - а увидевшие, что без изцеления самого себя они обществу не смогут помочь. Делом заправляет цель. Эта цель - Христос и постоянное пребывание с ним. А жизненное время уходит...

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #73 : 28 Сентября 2009, 09:49:24 »
Выяснять предмет надо именно с ориентира, а не оттого, как об него люди ноги вытирают. Так оно вернее будет. По крайней мере будет виднее, обо ЧТО и КАК эти самые ноги вытираются.
Ориентир в Евангелии у Матвея не плох: вскользь сказано о скопцах ради Царствия. Именно вскользь. Я бы различил:
а) целибат, как форма практикуемая во многих культурах, как средство, но не самоцель,
б) отшельничество, как специфический образ жизни, опять же для многих культур,
в) собственно монашество, свободное, христианский вариант, о котором собственно и тема,
г) сложившийся чин монашества в церкви.

Если примнять вот это Евангельское к п. "в", то можно думать Спаситель как раз не предлагает монашества образцом, но выносит за скобки. Кому дано, мол, не ложное монашество, тому дано. И да, оно высоко, очень высоко! Не не идеал христианства. А высокое, когда не ложное, важное и нужное явление в нем, но не идеал. Идеал - Христос. Христос же больше монашества. Не сводим к нему. Такое сведение, полагаю, ошибка. И ошибка важная. А бывает, как раз от нежелания поискать монашеству определения. Пока выбираешь путь себе, искать полезно, но не обязательно. А когда предлагается как учение об идеале, искать нужно и необходимо, если есть желание иметь именно учение, а не мнение. К тому же размытое.

Ну, открывается некоторым людям небо, и чисто.
Чего тут сочинять. Открывается просто и без усилий. Это оно и есть, думаю. А все прочее - человеческие установления. Хотя бывает и достойные.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #74 : 28 Сентября 2009, 09:57:15 »
Понимаете, мы часто пытаемся своим (извиняюсь, плотским) разумом постигнуть слова Писания.
Не надо плотским. Сказано же, что "наставит на всякую истину" Иоан.16:13 , вот это как бы и без плотского. А плотским шопинг разве что :)

Цитировать
А может, лучше принять на веру, что так оно и есть?
Что принять, форму или содержание? Форму без понимания принять можно, но нельзя ее применять без понимания, только хранить, не более. А содержание нельзя принять не поняв. Не стыковка, кажется

Цитировать
Постничество не есть цель, а средство. В больницу идут, чтоб выздороветь, а не чтоб таблетки глотать.
Верно. Средство. И не слабое. А потому при неразумном и массовом применении зело опасное, если это и правда постничество, а не просто календарь.