Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Монахи - кто это?  (Прочитано 16960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2660
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 00:57:41
  • Конфет: +62/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #75 : 28 Сентября 2009, 18:55:35 »
Скажем правду, монахи - это определенного склада ума и характера люди.
Видимо, не могущие реализовать свои устремления в светском обществе. И даже в обычной церковной общине. Мало им этого, хочется большего. Очень хочется очень большего.

"Очень хотеть очень большего" - это неистребимо "записано" в предназначении человеку от Бога (богословы сказали бы, что желание совершенства - в логосе человека). Вот только по падении утратилось понимание этого совершенства, и цивилизация логически скатилась до поиска совершенства в устроении пылесосов.

"Антропос" - стремящийся ввысь. Так что, не то, чтобы не могущие реализоваться в светском обществе (а среди монахов есть и отлично реализовавшие себя люди, и учёные, и медики, и инженеры и пр.) - а увидевшие, что без изцеления самого себя они обществу не смогут помочь. Делом заправляет цель. Эта цель - Христос и постоянное пребывание с ним. А жизненное время уходит...

А я, пожалуй, с Вами соглашусь. +1. Вы скорректировали и выразили мою мысль гораздо более правильно, нежели я.

Только опять-таки, идеализация мешает полному счастию. Вот, например, иногда жгуче завидую, что у христиан есть монастыри))) Особенно, как вспомню Киево-Печерскую лавру с ее пещерами... ммм... ::)
С другой стороны, параллельно сразу всплывают в голове все эти пикантные истории о бытии в монастырях (особливо в женских, и почему бы это, как Вы думаете? ;)) и от этого сразу перестаю завидовать...

P.S. А почему Вы везде пишете "изцеление"?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 886
  • Был(а) на форуме: 04 Января 2012, 16:35:13
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #76 : 29 Сентября 2009, 03:54:39 »


И пища крокодилам


понятно..
крокодил, улыбаясь зайчикам, пил нектар из цветка, и вдруг озверел.
в момент проклятия человека.



 излишнее исследование  не полезно

так то "судеб Божиих", а не крокодилов.
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #77 : 29 Сентября 2009, 08:54:33 »
Ориентир в Евангелии у Матвея не плох: вскользь сказано о скопцах ради Царствия.
Так там словечко стоит однозначное не позволяющее толковать ето как целибат. Там речь конкретно о тех кому яйца мешали - что секты соответственые и породить стало.
Принятое толкованне - попытка найти компромисс между "скопцами ради Царствия" и "если у кого раздавлены яйца или отрезан член...".
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #78 : 29 Сентября 2009, 15:43:28 »
Скажите, пожалуйста, на что, по-Вашему, Господь дал нам разум, если им, "плотским", мы не можем постичь то самое Писание, которое для нас же и писано?

Было бы вернее сказать не "плотской разум", а "плотское мудрование".

Вот этим плотским мудрованием Священное Писание постигнуть никак невозможно, что убедительно доказали многочисленные протестантские толковники, даже те, кто трудолюбиво всё расписал в духе немецкого философского творчества.

А в Православии, например, есть средство постижения смысла Священного Писания - это молитва. И как Вы понимаете, молитва больше действует не разумом, а сердцем
КАк хорошо! С такими принципами можно даже в школу не поступать.
Молись - тебе Господь все откроет.
Где же Вы раньше были, на фига я училась 18 лет...

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:00:06
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #79 : 29 Сентября 2009, 16:03:19 »
В словах товарища Скимна больше смысла, чем Вы думаете. И чем он сам думает, на мой взгляд :).

Любая религия зиждется на определенном духовном опыте. Находясь вне его, адекватно толковать писания и догматы этой религии невозможно. Это не только к христианству относится. Понимать буддийские сутры, если ни разу не испытал просветления, будет не менее затруднительно. Поэтому я, например, когда высказываю свое мнение о буддизме, всегда подчеркиваю, что это именно мнение христианина, то есть человека изначально внешнего по отношению к буддийской традиции.

Поэтому правда в том, что человек, находящийся вне христианского религиозного опыта, будет толковать Писание с точки зрения собственной веры, то есть заведомо неадекватно, потому что только в рамках этого опыта Писание вообще имеет смысл.

Однако правда и в том, что, руководствуясь только одним духовным опытом и не имея формального образования и развитой умственной способности, можно нагородить такого, что потом никто не разгребет. Примеров чему тьма.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #80 : 29 Сентября 2009, 17:49:36 »
Любая религия зиждется на определенном духовном опыте. Находясь вне его, адекватно толковать писания и догматы этой религии невозможно. Это не только к христианству относится. Понимать буддийские сутры, если ни разу не испытал просветления, будет не менее затруднительно.
-----------------------------------------------
То есть, идея нести Благую Весть язычнегам заранее обречена на провал.
Отделам по миссионерству и катехизации надо ознакомиться с этими выводами, зря деньги и ресурсы тратят...
Да и апостолы зря трудились.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:00:06
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #81 : 29 Сентября 2009, 18:23:10 »
:) Не нужно утрировать. Но миссионерство -- и в самом деле трудная задача. Вы думаете, почему Христос так старательно подбирал образный ряд в Своих притчах? Именно для того, чтобы людям, находящимся пока вне учения, было примерно понятно, что их ждет внутри.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #82 : 29 Сентября 2009, 18:35:05 »
понятно..
крокодил, улыбаясь зайчикам, пил нектар из цветка, и вдруг озверел.
в момент проклятия человека.

А по существу рассматриваемого тут в этой теме вопроса можно? А то не есть понятно, что Вы хотите донести в качестве положительного смысла.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #83 : 29 Сентября 2009, 19:00:09 »
В словах товарища Скимна больше смысла, чем Вы думаете. И чем он сам думает, на мой взгляд :).

Любая религия зиждется на определенном духовном опыте. Находясь вне его, адекватно толковать писания и догматы этой религии невозможно. Это не только к христианству относится. Понимать буддийские сутры, если ни разу не испытал просветления, будет не менее затруднительно. Поэтому я, например, когда высказываю свое мнение о буддизме, всегда подчеркиваю, что это именно мнение христианина, то есть человека изначально внешнего по отношению к буддийской традиции.

Поэтому правда в том, что человек, находящийся вне христианского религиозного опыта, будет толковать Писание с точки зрения собственной веры, то есть заведомо неадекватно, потому что только в рамках этого опыта Писание вообще имеет смысл.

Однако правда и в том, что, руководствуясь только одним духовным опытом и не имея формального образования и развитой умственной способности, можно нагородить такого, что потом никто не разгребет. Примеров чему тьма.

Все это, конечно, хорошо, но при одном условии: передаваемый опыт ни на йоту не отходит от первоначального.
Але ж хрен, увы.
Нет такого.
Да и не должно быть в общем-то.

Александр, у Христа не было этой видимой сегрегации на "вне" и "внутри".
Не пеарил Он свою секту.
"Вне" и "внутри" - это когда Кураев на цикломоте с сиськами, а потом в храме дремучие бабки.
Резкий диссонанс.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:00:06
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #84 : 29 Сентября 2009, 19:12:48 »
Ну, как сказать...

Во-первых, в буддизме, скажем, как раз идентичность опыта всякого буддиста опыту Будды есть критерий истинности учения :).

Во-вторых же, Иисус в принципе проповедовал только иудеям, то есть тем, кто уже был в значительной степени в теме. Это апостолам Он уже потом сказал идти проповедовать всем вообще -- и сколько сложностей у апостолов было с выполнением этого повеления? Язычники были не в теме, и для них образность, которую использовали апостолы, указывала на совсем другие смыслы. Пришлось придумывать другую.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #85 : 29 Сентября 2009, 19:25:49 »
Спаситель как раз не предлагает монашества образцом, но выносит за скобки. Кому дано, мол, не ложное монашество, тому дано. И да, оно высоко, очень высоко! Не не идеал христианства. А высокое, когда не ложное, важное и нужное явление в нем, но не идеал. Идеал - Христос. Христос же больше монашества. Не сводим к нему. Такое сведение, полагаю, ошибка. И ошибка важная. А бывает, как раз от нежелания поискать монашеству определения. но. А пока выбираешь путь себе, искать полезно, но не обязательгда предлагается как учение об идеале, искать нужно и необходимо, если есть желание иметь именно учение, а не мнение. К тому же размытое.

Что значит "идеал - Христос"? Он - Бог, и всё, что делал, будучи человеком, являл пример, образец идеальной жизни. Новый Адам. Вот из того, что Он - не только идеал, но - пример, и исходит монашество. И этот Пример ещё и позвал за Собой. "...Мене ради...", уже приводилось.

Апостол Павел в одном послании дважды упомянул об уподоблении Христу (1Кор 4,16; 11,1), и в качестве примера приводил себя ("подобни мне бывайте, якоже аз Христу"). Из этого можно сделать вывод, что исторически монашество сложилось как следование за примером - Христом. При этом, не без содействия Святаго Духа.

И самоосмысление цели монашества происходило поэтапно, опыт оформлялся в понятия - от Лествичника до Григория Паламы. То, что у Лествичника намёком проходит - у Паламы выстроено в философские категории. Но основа - живой опыт, опыт последования Христу. Поэтому монашество существует этим опытом, который передаётся из поколение в поколение. Варлаам хотел ввести "умовое" толкование, вне живого опыта, и неизбежно впал в ошибку, так как захотел объяснить то, чего не испытал сам.

Идеал христианский не "запредельный", но пример жизни. Да и человек по сути таков, что норма для него - это сверхприродное, т.е. всецелое единение с Богом по благодати. Наиболее прямой путь для этого - в монашестве, так как менее отвлекается на побочные цели. "Будете иметь скорби по плоти, а мне вас жаль" - резюме апостола.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #86 : 29 Сентября 2009, 19:34:32 »
Цитировать
Во-первых, в буддизме, скажем, как раз идентичность опыта всякого буддиста опыту Будды есть критерий истинности учения

Угу. А в христианстве что является критерием?

Цитировать
Во-вторых же, Иисус в принципе проповедовал только иудеям, то есть тем, кто уже был в значительной степени в теме. Это апостолам Он уже потом сказал идти проповедовать всем вообще -- и сколько сложностей у апостолов было с выполнением этого повеления? Язычники были не в теме, и для них образность, которую использовали апостолы, указывала на совсем другие смыслы. Пришлось придумывать другую.

Судя по Евангелиям, даже иудеи ни разу не фтыкали, о чем глаголил Иисус.
Для них это было дико. Иначе, чем у греков, но дико. Так же по силе.
Фейл проповеди грекам начал оформляться примерно во второй половине II века, когда христианство само начало съезжать потихоньку в эллинизм.
Увлеклись философией, от чего предостерегал апостол.
Вот и нет критерия.
Иисус не рисовал границы, как многие верят сейчас, работал только с тем, что внутри. Изменял это. Радикально ли изменился бы смысл проповеди Христа (непосредственно самого Христа) эллинам? Не думаю.
Все, что было после, это проповедь определений, т.е. не проповедь Слова, а проповедь слов, описывающих Слово.
А там - да, нужно думать, как подать.
В сущности церковь приняла во многом символизм притчи, как самоценной формы, вместо заложенного в ней смысла. И монашество - одно из свойств этого символизма. В том числе жизнь Христа воспринимается, как монашеская, только из-за этого символизма.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #87 : 29 Сентября 2009, 19:35:33 »
...Христос так старательно подбирал образный ряд в Своих притчах?
Откуда Вам-то известно, что "старательно" и "подбирал"?
Ряд как ряд. Семья, брак, цветы, деревья,птицы,  зерно, хлеб, вино.
Во все века - жизнь и ее основы.
М.б., миссионерам надо жить той жизнью, которую они проповедуют, и все встанет на свои места?
А вот монахи - как они расскажут о брачном пире, от пира этого отказавшись? (Вопрос риторический, отвечать не надо).

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #88 : 29 Сентября 2009, 19:41:14 »
Что значит "идеал - Христос"? Он - Бог, и всё, что делал, будучи человеком, являл пример, образец идеальной жизни. Новый Адам. Вот из того, что Он - не только идеал, но - пример, и исходит монашество. И этот Пример ещё и позвал за Собой. "...Мене ради...", уже приводилось.

Апостол Павел в одном послании дважды упомянул об уподоблении Христу (1Кор 4,16; 11,1), и в качестве примера приводил себя ("подобни мне бывайте, якоже аз Христу"). Из этого можно сделать вывод, что исторически монашество сложилось как следование за примером - Христом. При этом, не без содействия Святаго Духа.

И самоосмысление цели монашества происходило поэтапно, опыт оформлялся в понятия - от Лествичника до Григория Паламы. То, что у Лествичника намёком проходит - у Паламы выстроено в философские категории. Но основа - живой опыт, опыт последования Христу. Поэтому монашество существует этим опытом, который передаётся из поколение в поколение. Варлаам хотел ввести "умовое" толкование, вне живого опыта, и неизбежно впал в ошибку, так как захотел объяснить то, чего не испытал сам.

Идеал христианский не "запредельный", но пример жизни. Да и человек по сути таков, что норма для него - это сверхприродное, т.е. всецелое единение с Богом по благодати. Наиболее прямой путь для этого - в монашестве, так как менее отвлекается на побочные цели. "Будете иметь скорби по плоти, а мне вас жаль" - резюме апостола.

А Вам не кажется, что Вы вот так лехко пристраиваете монашество одесную Отца?
Чем оно лучше?
Тем, что монахи определили, что оно лучше?
Покучковались у себя и определили.
У меня два соседа-пенсионера напротив после пол-литры определили, как можно спасти Расею.
В философских категориях по Марксу.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Боярыня

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 69
  • Был(а) на форуме: 08 Ноября 2011, 14:51:48
  • Конфет: +0/-0
Re: Монахи - кто это?
« Ответ #89 : 29 Сентября 2009, 19:45:34 »
так как менее отвлекается на побочные цели.
------------------------------------------------------
Какие могут быть побочные цели в жизни по Христовым заповедям?
Или есть любовь к ближнему, как к самому себе, или нет ее.