Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Мученичество - выполненная миссия?  (Прочитано 9079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Мученичество - выполненная миссия?
« : 24 Сентября 2009, 17:24:40 »
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным
(Мф. 10:32-33).

Явились ли эти слова обоснованием христианского мученичества первых веков или, напротив, распространение мученичества извлекло из памяти апостолов эти слова Иисуса, м.б. сказанные Им в ином контексте,– в любом случае упорство первохристиан в их нежелании именовать кесаря Господом было подвигом, перед которым нельзя не снять шляпы и камилавки. Довольно многочисленные группы до невероятности упертых людей неустанно доказывали миру, что биологическая смерть со своими клевретами - физическими страданиями - не есть господин, имеющий власть изрекать последнее слово. За тупиком смерти и страданий есть жизнь и радость. Чтобы мир поверил этому благо-вестию, нужно было не дрогнуть и не спасовать перед ужасом физической боли. Кто поверил бы Свидетельству, если б свидетели - словом и делом - признались, что смерть и боль сильнее их упования?

Поэтому для ранних христиан стояла коллосальная задача: им нужно было выдержать жесточайший удар, чтобы неизвестное доселе "широкому зрителю" христианство стало не просто одной из многочисленных изуверских сект, но - явлением всемирно-исторического масштаба. Что и осуществилось после трех веков гонений на Церковь.

Но теперь, когда христианское свидетельство прочно вписалось в культурный код человечества, и Тертулианово «Sanguis martyrum - semen christianorum» – «Кровь мучеников - семя христианства» – стало свершившимся фактом, а не заданием, можно ли сказать, что мученичество уже не является столь необходимым для служения человека Христу? Время идет.. появляются многочисленные двойники христианского мученичества. Сложно так, сходу, сказать, чем раскольник, шедший на смерть за "единый аз", субъективно отличается от древнего римлянина, отказывающегося кинуть щепоть ладана к статуе императора. Для нас, современных людей, не только ветхозаветный Яхве кажется шокирующе жестоким, но и Христос, требующий (как бы) Себе в жертву девиц и младенцев, порой тревожаще напоминает Молоха..

Так обращены ли приведенные выше слова Христа ко всем без исключения Его последователям или - по преимуществу - к апостолам и их ближайшим ученикам?
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #1 : 24 Сентября 2009, 18:09:33 »
Цитировать
Сложно так, сходу, сказать, чем раскольник, шедший на смерть за "единый аз", субъективно отличается от древнего римлянина, отказывающегося кинуть щепоть ладана к статуе императора
.
Имхо, совсем не сложно.
Щепоть ладана означала символическое отречение от Христа.
А "единый аз" - ерунда на постном масле. Тупые фарисейские разборки
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #2 : 24 Сентября 2009, 18:23:42 »
"единый аз" - ерунда на постном масле. Тупые фарисейские разборки

Так я ж говорю - субъективно. По уровню личного героизма и те, и те - одинаковы.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #3 : 24 Сентября 2009, 18:31:48 »
"единый аз" - ерунда на постном масле. Тупые фарисейские разборки

Так я ж говорю - субъективно. По уровню личного героизма и те, и те - одинаковы.

Простите, не понимаю, что есть "уровень героизма"... :o
И не понимаю, как, собственно, "героизм" может стать самоцелью...
Героизм - он вынужденный. Если иначе нельзя цели достигнуть.
А сам по себе, без цели, он - идиотизм чистой воды.
Или мазохизм... Или гордыня...
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #4 : 24 Сентября 2009, 18:36:38 »
не понимаю, что есть "уровень героизма".

А чо тут понимать:) Ну вот смог бы я так вот отказаться сделать что-то явно противоречащее моим убеждениям, если б была угроза пыток? Оченно не уверен.. А раскольник, пусть он и фигней, допустим, маялся,- мог.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #5 : 24 Сентября 2009, 18:41:01 »
А раскольник, пусть он и фигней, допустим, маялся,- мог.
Ну и что? Тем глупее и досаднее его "фигня".
Ну и не каждый же раскольник это мог...
О чём речь-то?
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #6 : 24 Сентября 2009, 18:46:49 »
Ну и что?

Как что? Ить человек, ставящий свои убеждения выше страха пыток и смерти, тем самым и побеждает смерть. Хотя бы морально.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #7 : 24 Сентября 2009, 18:50:21 »
Ну и что?

Как что? Ить человек, ставящий свои убеждения выше страха пыток и смерти, тем самым и побеждает смерть. Хотя бы морально.
Ерунда. Гордость сплошная и глупость несусветная, если убеждения в том только, какой щепотью креситься или с какой стороны яйцо всмятку разбивать.
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #8 : 24 Сентября 2009, 18:59:26 »
глупость несусветная, если убеждения в том только, какой щепотью креситься или с какой стороны яйцо всмятку разбивать.

Ну, за яйцо на смерть не идут:) Нет, у раскольника в башке была четкая картина: на дворе время подмен, благо окружающая действительность щедро питала эти подозрения. Опасения вместо спасения принять крючок с наживкой, между прочим, укоренены в Новом завете. Смотрите, чтоб кто не прельстил и под. И щепоть - всего лишь внешний знак, такой жекак бросание ладана.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #9 : 24 Сентября 2009, 19:06:13 »
Ну, за яйцо на смерть не идут:) Нет, у раскольника в башке была четкая картина: на дворе время подмен, благо окружающая действительность щедро питала эти подозрения. Опасения вместо спасения принять крючок с наживкой, между прочим, укоренены в Новом завете. Смотрите, чтоб кто не прельстил и под. И щепоть - всего лишь внешний знак, такой жекак бросание ладана.
Не такой же.
Христос НИКАК не регламентировал ни щепотей, ни азов книжных, ни прочих церковно-человеческих заморочек.
Стало быть, за эти пустяки сожигаться в пали - просто замороченный дурдом ничуть не более внятный и уважаемый, чем дурдом "тупоконечников и остроконечников".
Ведь об отречении от Христа тут речь не идёт?
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #10 : 24 Сентября 2009, 19:19:04 »
за эти пустяки сожигаться в пали - просто замороченный дурдом ничуть не более внятный и уважаемый, чем дурдом "тупоконечников и остроконечников".

Ну ладно, пусть не пали и церкочеловеческие заморочки. Вот, допустим, последовательница какого-нить Белого браццтва или Виссариона. Она искренне верит в то, что скоро конец мира, что все нечестивые пОйдут в огонь, а верные будут царствовать на небе; что милиционеры, заталкивающие ее в обезьянник - слуги сатаны, что их родные ослеплены дьяволом и под. Скажите, чем _субъективно_  отличается мироощущение такой девчонки от мироощущения тех дев, которым составлены тропари?
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #11 : 24 Сентября 2009, 19:30:10 »
Вот, допустим, последовательница какого-нить Белого браццтва или Виссариона. Она искренне верит в то, что скоро конец мира, что все нечестивые пОйдут в огонь, а верные будут царствовать на небе; что милиционеры, заталкивающие ее в обезьянник - слуги сатаны, что их родные ослеплены дьяволом и под. Скажите, чем _субъективно_  отличается мироощущение такой девчонки от мироощущения тех дев, которым составлены тропари?
Чем субъективно отличаются - этого никто знать не может. Даже и сами мученицы.
Ибо только одну сторону сравнения мироощущений себе субъективно представляют. Свою собственную. А мы и того вообразить не можем даже. ;)

А чем объективно отличаются, это я Вам уже сказала: целью.
Истиная она или мнимая.
Вот представьте: Вам нужно спасти ребёнка из огня. Вы, разве, задумаетесь о собственных мучениях в горячем огне? Нет, я надеюсь...
Вы будете спасать, и это главное, а не размышления о возможных для Вас последствиях.
А если в огонь нужно лезть потому что кто-то Вам сказал, что там, в огне, Вас ждёт захватывающее приключение или, скажем, счастье? Полезете?
Как кто, а я и не подумаю.
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #12 : 24 Сентября 2009, 19:43:09 »
Вы будете спасать, и это главное, а не размышления о возможных для Вас последствиях.

Но ведь мученики шли на пытки именно что думая о последствиях! Мол, претерплю - буду со Христом. Не претерплю - буду в вечном огне. Это многократно в мученических житиях отражено.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #13 : 24 Сентября 2009, 21:38:07 »
Думаю жития не всегда отражают правду.
Или отражают часть ее.
Вариантов здесь много.
Ктото действительно полагал что будет с Христом и ради етого сносил мучення.
Ктото полагал что мучення приблизят его к Христу и ради етого ИСКАЛ мучений.
С кем то не грамотно обошлис палачи - у пыток есть предел за кторым они уже не страшны тому что приближают смерть кторая уже вспринимаетса как избавленне. А при грамотной работе палача - мог бы и отречса.
А ктото визжал от страха и мочилса в портки - а ему просто приписали подвиг.
И масса других вариантов вплоть до прямого вымысла писавших жития.


Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #14 : 25 Сентября 2009, 05:49:56 »
Думаю жития не всегда отражают правду.
Или отражают часть ее.


Мученические акты ж сохранились. Там, где об мученические шеи шашки гнутца, ну там да, гаррипоттер, конечно.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #15 : 25 Сентября 2009, 06:56:19 »
Вы будете спасать, и это главное, а не размышления о возможных для Вас последствиях.

Но ведь мученики шли на пытки именно что думая о последствиях! Мол, претерплю - буду со Христом. Не претерплю - буду в вечном огне. Это многократно в мученических житиях отражено.
Думаю, что были и такие, которые просто НЕ МОГЛИ ПРЕДАТЬ Христа.
И совершенно себе никакой "выгоды" за это не ждали.
В том смысле, что не видели в этом подвига, за который последует воздаяние, а просто были честные и мужественные люди, для которых такое поведение - нормально и единственно возможно, а предательство немыслимо и невозможно.
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #16 : 25 Сентября 2009, 08:14:49 »
не видели в этом подвига, за который последует воздаяние, а просто были честные и мужественные люди, для которых такое поведение - нормально и единственно возможно, а предательство немыслимо и невозможно.

ну, это по-моему уже домыслы... :)

огонь безчеловечных мучителей казался им прохладным. Ибо они имели пред своими взорами одно — избежать вечнаго и никогда неугасимаго огня и очами сердца своего взирали на соблюдаемыя для них блага

Окружное послание Смирнской церкви о мученичестве св. Поликарпа. 2




Мы же Христиане, ожидая венца не истленнаго, должны почитать темницу за такое место ристания, откуда надобно нам устремляться в бег и являть знаки своего мужества, чтобы со славою предстать суду Божию

Тертуллиан. Послание к мученикам. 3.



Библиаду, одну из отрекшихся, диавол уже собирался поглотить, но, желая, чтобы она была осуждена еще и за кощунство, повел её на пытку, понуждая обвинять нас в делах безбожных – а была она существом хрупким и робким. Она, однако, под пыткой отрезвилась и, можно сказать, проснулась от глубокого сна: временная боль напомнила ей о вечной казни в геенне, и она стала противоречить клеветникам.

Евсевий Памфил. Церковная история. 5:1:25.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #17 : 25 Сентября 2009, 08:24:41 »
домыслы.

Ну не глобально домыслы, конечно, было и такое:

проконсул настаивал и говорил: «Поклянись, и я отпущу тебя; хули Христа». Но Поликарп отвечал: «Уже восемьдесят шесть лет я служу Ему, и Он ничем не обидел меня: как же могу хулить Царя моего, Спасшего меня?».


Окружное послание Смирнской церкви о мученичестве св. Поликарпа.


Но мотивация "венцов"-таки тоже была. Да и вообще  наставники настраивали христиан на мученичество как на натуральное сражение. Почитайте Киприана Карф., Тертулиана: их послания к мученикам. Военно-спортивная тематика там присутствует в полной мере!
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Солана

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 218
  • Был(а) на форуме: 22 Октября 2009, 19:59:40
  • Конфет: +0/-0
  • Это не я, а Вера Холодная.
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #18 : 25 Сентября 2009, 09:03:33 »
Вы сами с собой дискутируете, что ли? /в раздумье/ :D
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #19 : 25 Сентября 2009, 09:06:15 »
 :D не, просто дополняю.

Сам сибя!
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #20 : 25 Сентября 2009, 09:13:05 »
Военно-спортивная тематика там присутствует в полной мере!
Тертуллианово Ad martyres - ето да! Ето круто!
Там не ток тематика - там даж теримнология военно спортивная и примерчики сответственые.
Ето кста примерчик к тому о чем я сказала искать мученичества.
С такой накачкой не могли не находитса люди стремившиеса поскорей выйти на старт  принять муки.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #21 : 25 Сентября 2009, 09:17:07 »
Ето что то вроде того как в вашей стране во время II Мировой войны потребовалса специальный приказ каб летчики перестали изображать из себя камикадзе.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #22 : 25 Сентября 2009, 09:33:32 »
Ну вот я и... эта.. недоумеваю мальца. Киприан:

Ручьями текла кровь, которая должна была погасить пламень гоненія и огнь геенскій. О, какое это было зрѣлище для Господа; сколь высокое, сколь величественное, сколь угодное предъ очами Божіими, когда воины Его являлись сколько Ему преданными, столько вѣрными своей клятвѣ! — Въ псалмахъ, по внушенію Святаго Духа, такъ написано въ наше наставленіе: честна предъ Господемъ смерть преподобныхъ Его (Псал. 115, 6). Честна смерть тѣхъ, которые цѣною крови своей пріобрѣтаютъ безсмертіе, которые получаютъ вѣнецъ за свое мужество. Какая здѣсь бываетъ радость для Христа!

То есть я могу понять, зачем упор на это делался ТОГДА: если б свидетели вечной жизни тогда сломались, то никто б не стал всерьез относиться к их вере в вечную жизнь и Победителя смерти. Но эпоха чемпионов ведь прошла? Они уже вывели свою команду в финал! Христос теперь - Бог не одних чемпионов? Слишком жестоко это звучит: не выдержал пыток, отрекся, ну и Христос от тебя отречется. Иди в вечный огонь.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #23 : 25 Сентября 2009, 09:44:05 »
То есть я могу понять, зачем упор на это делался ТОГДА: если б свидетели вечной жизни тогда сломались, то никто б не стал всерьез относиться к их вере в вечную жизнь и Победителя смерти. Но эпоха чемпионов ведь прошла? Они уже вывели свою команду в финал! Христос теперь - Бог не одних чемпионов? Слишком жестоко это звучит: не выдержал пыток, отрекся, ну и Христос от тебя отречется. Иди в вечный огонь.
Ну верно. Так. В епоху Киприана Карфагенского ето все было действительно актуально. Даж после 312 году перестало быть актуальным не в один миг.
А сегодня...
Сегодня спрос зависит от того кого рассмотряют.
Если ето сельский священик на допросе в НКВД - то отношенне к пошедшему в лагерь или на смерть как к мученику а к начавшему сотрудничать с властями - как... понятно вобщем.
А если ето Патриарх - то вилянне хвостиком перед властями сразу превращаетса в добродетель.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #24 : 25 Сентября 2009, 09:58:05 »
Кста еще словечко о том как становятса мучениками за... (Христа идею партию - нужное вставить).
Психология допрашиваемого - интересная штука. И иногда защита им идеи - на самом деле НЕ позиция допрашиваемого а стремленне как можно сильней оскорбить следователя.
Если допрашиваемый знает что для следователя неприимны какие то идеи - а те кто допрашивают не редко оказываютса ярыми приверженцами какой либо идеологии - то человек понявший что наказання или смерти все равно уже не избежать не зависимо от реальной степени вины - начинает оскорблять следователя крича ему в лицо то что следователю противно слышать (конкретное содержанне зависит от контекста допроса.)
Так что не каждый кричавший в лицо палачам: "Гитлер капут! Да здравствует Сталин!" или "Трепещи морда жидовская - царь вернетса тебе на столбе болтатса!" или "Я иду к Христу а ты - в ад!" - на самом деле высказывал то что думал сам. Он мог в реальной жизни полагать противуположное вовсе совсем - а етот последний всплеск емоций просто стал способом хоть что нить плохое сделать тем кто его мучил. Хоть как нить отомстить.
Идеологические тараканы в голове следователя ни когда не способствуют установленню истины.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #25 : 25 Сентября 2009, 10:00:33 »
если ето Патриарх - то вилянне хвостиком перед властями сразу превращаетса в добродетель.

да ладно!  :D Патриарсей за братания с предержащими тоже не любят. Тута как раз критерий общий
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #26 : 25 Сентября 2009, 10:06:25 »
да ладно!  :D Патриарсей за братания с предержащими тоже не любят. Тута как раз критерий общий
А ето Православные между собой "не любят" )))
А если вопрос о сотрудничестве с властями попробует задать кто нить "со стороны" - зараз смыкают ряды и сплочено выступают в защиту гибкости хребта обсуждаемого.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #27 : 25 Сентября 2009, 10:09:09 »
не каждый кричавший в лицо палачам: "Гитлер капут! Да здравствует Сталин!" или "Трепещи морда жидовская - царь вернетса тебе на столбе болтатса!" или "Я иду к Христу а ты - в ад!" - на самом деле высказывал то что думал сам. Он мог в реальной жизни полагать противуположное вовсе совсем - а етот последний всплеск емоций просто стал способом хоть что нить плохое сделать тем кто его мучил. Хоть как нить отомстить

Ну да, это похоже на правду. Но все ж были и настоящие, тру так скть мученики. Свидетели. Даже если туда и странный разный контингент порой примешивался - кстати с исповедниками тоже потом проблемы у церковного руководства бывали - то все равно был же процент настоящих. Их подвиг как христиан я в принципе под сомнение не ставлю, хоть и экзотно зело выглядит и устращшающе, когда мама уговаривает дочку потерпеть прижигания каленым железом. Меня интересует, на всех ли и всегда распространяется максима, высказанная в Евангелиях: кто отречется перед людьми, от того и Я отрекусь. В этом евангельском тексте ведь не обозначены оттенки: за банку варенья и корзину печенья отрекся или из страха, что палачи ребенка убьют.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #28 : 25 Сентября 2009, 10:15:43 »
Вот кстати интересно, а насколько достоверны протоколы допросов. Не раз встречал указания, что их фальсифицировали в пропогандистских целях.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #29 : 25 Сентября 2009, 10:27:26 »
*Но все ж были и настоящие, тру так скть мученики*
Конечно были. Всегда есть какое то количество людей готовых защищать близкую им идею не оглядываяс при етом на целость собственой шкуры. И ето хорошо –их героизм светит миру не взирая на то какую идею они защищали.



*Их подвиг как христиан я в принципе под сомнение не ставлю, хоть и экзотно зело выглядит и устращшающе, когда мама уговаривает дочку потерпеть прижигания каленым железом*
Ну… Может же быть и не полная психическая адекватность мамаши. И так бывает - хотя обобщать и распространять на всех ни когда не стоит.

*на всех ли и всегда распространяется максима, высказанная в Евангелиях: кто отречется перед людьми, от того и Я отрекусь*
На Петра не распространилас )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #30 : 25 Сентября 2009, 10:41:38 »

*Их подвиг как христиан я в принципе под сомнение не ставлю, хоть и экзотно зело выглядит и устращшающе, когда мама уговаривает дочку потерпеть прижигания каленым железом*
Ну… Может же быть и не полная психическая адекватность мамаши. И так бывает - хотя обобщать и распространять на всех ни когда не стоит.

Кстати, замаривание детей голодом с целью стяжания ими мученеческого венца до совсем недавнего времени практиковалось в некоторых православных монастырях. Зачастую матери забирают с собой в монастыри детей, а так как времена настали последние, то спасаться нужно всеми способами и методами. В большинстве случаев обходилось без летальных исходов, но психика и здоровье...

И я совсем не уверен, что эта славная традиция исчезла, за последние восемь лет.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #31 : 25 Сентября 2009, 10:53:18 »
Вот кстати интересно, а насколько достоверны протоколы допросов. Не раз встречал указания, что их фальсифицировали в пропогандистских целях.

Вообще интереснй вопрос, конечно. Можно погуглить попробовать. Но думаю, что если фальсификации и были (а куда без них в ту эпоху), то их количество вряд ли переходило в качество и радикально искажало картину. Тем более что известны гонения с очень неслабым количеством "падших". Даже пришлось канонический моск напрячь, чтоб решить эту проблему.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #32 : 25 Сентября 2009, 11:01:56 »
На Петра не распространилас )))

Ну так Христос ни разу не сказал Петру что-нибудь вроде: эх ты, трусло, сдал Учителя-та!.. Петр сам с собой плакался по этому поводу, но он до зела эмоционален был.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #33 : 25 Сентября 2009, 11:08:14 »
Ну так Христос ни разу не сказал Петру что-нибудь вроде: эх ты, трусло, сдал Учителя-та!.. Петр сам с собой плакался по этому поводу, но он до зела эмоционален был.
А при чем здесь сказал-не сказал то?
Предостереженне было дано.
Петр его нарушил отрекшис от Христа не взирая на предупрежденне персональное + к даному всем.
Христос как мы полагаем - от Петра не отрекса.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #34 : 25 Сентября 2009, 11:09:44 »
думаю, что если фальсификации и были (а куда без них в ту эпоху), то их количество вряд ли переходило в качество и радикально искажало картину
+1
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #35 : 25 Сентября 2009, 11:15:16 »
замаривание детей голодом с целью стяжания ими мученеческого венца до совсем недавнего времени практиковалось в некоторых православных монастырях. Зачастую матери забирают с собой в монастыри детей, а так как времена настали последние, то спасаться нужно всеми способами и методами. В большинстве случаев обходилось без летальных исходов, но психика и здоровье...

И я совсем не уверен, что эта славная традиция исчезла, за последние восемь лет.

Не, ну тут разные ситуации. Мученики, о которых идет речь, прежде всего - свидетели, Martyri, Царства.Их задача была - свидетельствовать о Христе. А эти изуверы всего лишь занимаются спортом.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #36 : 25 Сентября 2009, 11:26:46 »
А при чем здесь сказал-не сказал то?
Предостереженне было дано.
Петр его нарушил отрекшис от Христа не взирая на предупрежденне персональное + к даному всем.
Христос как мы полагаем - от Петра не отрекса.

Ну тут тоже щитаю детсат какой-то: отрекся, не отрекся. Петр просто выгораживался, что вполне естественно в тех условиях, в каких он оказался. Если б он совсем трусло был, то ваще б не поперся туда, а забился под одеяло и дрожал как заяц. Причем он и не думал ни о каком отречении; ну, ляпнул первое попавшееся. Если б сын, испугавшись злых дядек, сказал: это не мой папа, разве нормальный отец стал бы ему потом это на вид ставить? Просто Христос, думаю, хотел тогда, на вечери пацанский героизм петра остудить. Вот, мол, видишь.. а туда же: я крут-о-й
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #37 : 25 Сентября 2009, 14:08:50 »
Петр просто выгораживался, что вполне естественно в тех условиях, в каких он оказался.
А отреченне непремено должно носить формальные признаки? )))
Типа три раза пролезть через сортирную дырку приговаривая "отрицаюса Христа и всех дел его"? )))
Главное ж не форма а суть.
В случае данном суть в том что Петр от Христа трижды отрекса.
Правда поняв ето тут же и раскаялса - и (как нас учат) был прощен и не лишен ни чести ни ключей.
Але ж второй факт первого то не отменяет )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #38 : 25 Сентября 2009, 14:25:20 »
суть в том что Петр от Христа трижды отрекса.

Да где он там отрекся-то? Отрекся Иуда, а Петр просто по ситуации действовал. мгновенно. Никакого отречения не было по сути, в таких ситуёвинах мозги, бывает, плохо работают, ляпнешь чонить первое пришедшее в башку. Вот тут как раз и есть: аг-а-а! в сортирную дырку пролез, все - сифак! Как в пацанской игре.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #39 : 25 Сентября 2009, 15:16:06 »
Да где он там отрекся-то?
   
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #40 : 25 Сентября 2009, 15:26:57 »
ух каков! сразу видно - предател! Караваджист какой-то?
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #41 : 25 Сентября 2009, 15:29:32 »
Сам Караваджо.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #42 : 26 Сентября 2009, 09:08:14 »
И я совсем не уверен, что эта славная традиция исчезла, за последние восемь лет.

И мы с тобой знаем, что она не исчезла гораздо ближе, чем по слухам.
Кстати, ща те в личку напейшу.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #43 : 26 Сентября 2009, 21:04:36 »
а не заданием, можно ли сказать, что мученичество уже не является столь необходимым для служения человека Христу?
Ну так это... как его... Когда мученичество - желание пострадать (с) за Христа, то тут одно. Когда желание не утратить веры - исповедание даже до смерти (с), это другое. Смотря что тут мученичеством обозначать.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #44 : 27 Сентября 2009, 06:26:18 »
Смотря что тут мученичеством обозначать.

а без разницы. Ведь для христиан мученичество было не факультативом, а обязательным экзаменом. Попался, не выдержал - ты отрекшийся и погибший без вариантов.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #45 : 27 Сентября 2009, 14:20:46 »
И я совсем не уверен, что эта славная традиция исчезла, за последние восемь лет.

И мы с тобой знаем, что она не исчезла гораздо ближе, чем по слухам.
Кстати, ща те в личку напейшу.
Ответил.

Смотря что тут мученичеством обозначать.

а без разницы. Ведь для христиан мученичество было не факультативом, а обязательным экзаменом. Попался, не выдержал - ты отрекшийся и погибший без вариантов.
Вот кстати, насчет обязательности, имхо, попавшиеся были исключением, а не правилом. Там где идет последовательная и систематическая охота, не выжить ни одному религиозному движению. В лучшем случае деградирует до маленькой секточки которая будет озабочена выживанием, а не миссионерством.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #46 : 27 Сентября 2009, 18:29:01 »
Товарищ Оборотень просто не в курсе римского судейского бюрократизма. :)

В те времена, при Марке Аврелии, Траяне и Диоклетиане -- а именно эти трое величайших императоров, двое из которых прославились еще и как философы, гнали христианство свирепее всего -- господствовало римское право. Доходило до того, что солдаты, ворвавшись на ночное собрание христиан, уводили с собой ровно одного. Того, на которого был донос, что он христианин. Остальных не трогали, ибо на них не заведено дела. До них очередь вполне могла дойти и позже.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #47 : 27 Сентября 2009, 18:31:05 »
насчет обязательности, имхо, попавшиеся были исключением, а не правилом.

Ну если почитать раннехристианских авторов типа Киприана и Тертулиана, то мученичество для них чуть ли не главным содержанием их веры было. Даже приходилось запрещать самовольное напрашивание на мученичество. А потом все равно факт остается фактом - не выдержавший пыток и отрекшийся считался предателем Христа и поэтому погибшим. Даже вопрос был, можно ли таких снова в Церковь принимать.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #48 : 28 Сентября 2009, 09:09:03 »
Смотря что тут мученичеством обозначать.

а без разницы. Ведь для христиан мученичество было не факультативом, а обязательным экзаменом. Попался, не выдержал - ты отрекшийся и погибший без вариантов.

Да, у них там и на суде вместо "подпишите протокол" привычно было потерзать малость, без того, вроде как и не допросили. Я хочу сказать, что фактор времени, дань времени дознаваться через пытку не могла не влиять, и отчасти объясняет, если не поправдывает такую суровость.

С другой стороны, и это сегодня меньше чувствуется. Божественность кесаря ведь воспринималась по правде религиозно. В гений Августа верили как в факт, часто. Потому и упорство в его отвержении понятно. Кесарь был переводя на современный помазанник, и Иисус - помазанник. На вопрос, кто тебе больший помазанник Кесарь или тот Назаритянин нужно было отвечать прежде. И вера в божественность царей играла тут медвежью услугу. Конечно привычкой к пытке и верой в сакральность императора все не исчерпывается, но отчасти оправдывается и объясняется. Кажется.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #49 : 28 Сентября 2009, 09:22:15 »
Меня интересует, на всех ли и всегда распространяется максима, высказанная в Евангелиях: кто отречется перед людьми, от того и Я отрекусь. В этом евангельском тексте ведь не обозначены оттенки: за банку варенья и корзину печенья отрекся или из страха, что палачи ребенка убьют.
Кто меня исповедует, того и Я исповедую..
Между первой и второй НЕТ однозначного соответсвия.
Только из этих двух можно прийти к любым выводам...
Но если милость превозносится над судом, то хотя это и буквоедство, но акцент смещается в сторону шанса.
Хотя лучше просто за кого-то держаться.
Если не один, то и не пропадешь, даст Бог.
На то и церковь. Конечно не пропадешь не значит, что сплошные бонусы. Но как-то так...

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #50 : 28 Сентября 2009, 09:28:36 »
Вообще интереснй вопрос, конечно. Можно погуглить попробовать. Но думаю, что если фальсификации и были (а куда без них в ту эпоху), то их количество вряд ли переходило в качество и радикально искажало картину. Тем более что известны гонения с очень неслабым количеством "падших". Даже пришлось канонический моск напрячь, чтоб решить эту проблему.
Полагаю, мученичество правда основа церкви. Точнее ее факт. Первый факт. Факт того, что оно состоялась, как живая, а не мертворожденная. Но быть фактом и основой не значит еще быть необходимым способом существования. А есть движение мысли, что мученичество в той или иной форме - единственное средство именно существования церкви. Это вот скольжение от нравственных поучений к онтологии, от моралей к физике - и спорно, и опасно, и широко распространено. К счастью больше в умах, чем на деле.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #51 : 28 Сентября 2009, 18:41:35 »
Божественность кесаря ведь воспринималась по правде религиозно. В гений Августа верили как в факт, часто. Потому и упорство в его отвержении понятно.

Думаю, что все ж нет. Культ императора был настолько казенен и официален, что вряд ли кто хоть сколько воспринимал его всерьез религиозно. Даже культ Ленина-Сталина вовсе не религиозен, поскольку никто не оставляет у кремлевской стены записочек о здравии.

А вот другая сторона той, римской религиозности действительно имхо важна. Религиозно серьезные люди, уверовав во Христа, похоже, действительно ощущали Его пристствие в своей жизни значительно ярче, чем мы, современные недо- и перехристиане. Поэтому и на смерть идти в свете реальности и ненадуманности  этого ощущения было идти в каком-то смысле естественней. Опять же, фактор времен: еще свежи были воспоминния о людях, которые были учениками учеников учеников Христовых.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #52 : 28 Сентября 2009, 18:44:42 »
лучше просто за кого-то держаться.
Если не один, то и не пропадешь, даст Бог.
На то и церковь

ну да, вместе всегда веселей:) Главное, чтоб этот кто-то не был изувером
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 12 Декабря 2011, 17:55:55
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #53 : 28 Сентября 2009, 18:48:53 »
мученичество правда основа церкви. Точнее ее факт. Первый факт. Факт того, что оно состоялась, как живая, а не мертворожденная. Но быть фактом и основой не значит еще быть необходимым способом существования.

во-во, и я  о том же. Об этом, собственно, и выражение, что кровь мучеников стала семенем Церкви. Назначение семени - временное. Хотя возникает тут же вопрос - а есть ли ныне та Церковь, семенем которой стала кровь свидетелей? Но это уже отдельный вопрос, и даже целый раздел:)
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #54 : 28 Сентября 2009, 20:57:23 »
Товарищ Оборотень просто не в курсе римского судейского бюрократизма. :)

В те времена, при Марке Аврелии, Траяне и Диоклетиане -- а именно эти трое величайших императоров, двое из которых прославились еще и как философы, гнали христианство свирепее всего -- господствовало римское право. Доходило до того, что солдаты, ворвавшись на ночное собрание христиан, уводили с собой ровно одного. Того, на которого был донос, что он христианин. Остальных не трогали, ибо на них не заведено дела. До них очередь вполне могла дойти и позже.
Да нет, в курсе. Такой подход именно, что отвечал политике данных правителей в отношении христиан, двух последних точно. Когда было нужно римляне умели массово репрессировать без суда и следствия, просто у того же Траяна помимо христиан было чем заняться.

насчет обязательности, имхо, попавшиеся были исключением, а не правилом.

Ну если почитать раннехристианских авторов типа Киприана и Тертулиана, то мученичество для них чуть ли не главным содержанием их веры было. Даже приходилось запрещать самовольное напрашивание на мученичество. А потом все равно факт остается фактом - не выдержавший пыток и отрекшийся считался предателем Христа и поэтому погибшим. Даже вопрос был, можно ли таких снова в Церковь принимать.
Может быть в случае Киприана и Тертулиана, личный фактор большую роль играет? Хотя, если даже из общины мученически погибал один человек раз в 10 лет, это не могло не вызвать особого отношения к таким людям.

А вот насчет приема в Церковь отрекшихся Вы правы, вопрос остро встал в свое время.  Знаете, я вот подумал, эсхатологические чаинья могли оказать очень сильное влияние. Люди которые всерьез ожидают конца света значительно меньше ценят человеческую жизнь как свою так и чужую. Что за 30 серебряников Христа продал, что за земную жизнь себя или своих близких, и то и другое в вечности по сути ноль. Возможно этим и строгость в вопросе отречения была обусловлена.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #55 : 28 Сентября 2009, 21:08:47 »
Возможно этим и строгость в вопросе отречения была обусловлена.
Не без этого.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #56 : 19 Октября 2009, 15:28:33 »
Фил.1:27-30
Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую, и не страшитесь ни в чем противников: это для них есть предзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога, потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него таким же подвигом, какой вы видели во мне и ныне слышите о мне.

2Кор.1:3-5
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих! Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы, умножается Христом и утешение наше.

Рим.8:17,18
А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться. Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #57 : 19 Октября 2009, 15:55:02 »
Батенька...
Вы из какого альфа-курса выпрыгнули?
Тут все Евангелие наизусть знают.
Не изощряйтесь.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #58 : 19 Октября 2009, 16:30:19 »
Тут все Евангелие наизусть знают.
При чем отдельные некотрые - на нескольких языках.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #59 : 20 Октября 2009, 04:00:47 »
Тут все Евангелие наизусть знают.
При чем отдельные некотрые - на нескольких языках.

Знания в голове, а не в сердце мало кому дают пользы, не зря написано: знания надмевают, а дух животворит.   
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #60 : 20 Октября 2009, 04:56:38 »
Умны, да?
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #61 : 20 Октября 2009, 05:22:20 »
Знания в голове, а не в сердце мало кому дают пользы, не зря написано: знания надмевают, а дух животворит.

Updt. 2010-04-21:
Вставленое изображенне заменено прикрепленым по техническим причинам.

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #62 : 20 Октября 2009, 06:09:44 »
Гм... Я бы все-таки попросил участников форума воздержаться от столь прочувствованного флуда. И не только в этой теме, кстати. А то продуктивно общаться будет крайне тяжело.

Давайте все-таки жить дружно. Хотя бы здесь.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #63 : 20 Октября 2009, 06:19:13 »
Гм... Я бы все-таки попросил участников форума воздержаться от столь прочувствованного флуда.
Ето у пана модератора такой изощреный способ засунуть Каролинку в бан? )))
Гораздо хуже ж будет если я начну прямыми словами писать то что думаю по поводу отдельных высказываний. Без модерации точно не обойтис будет.

(Каролинка уходит ворча)
Продуктивное общенне некое изобретают... Как будто и правда тутки возможно общатса продуктивно... Нех пан модератор включит радио да попробует с диктором продуктивно общатса...
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #64 : 20 Октября 2009, 06:34:26 »
А я не Василия имею в виду. С проповедниками-харизматами разговаривать и вправду трудно. Но вот лично мне становится уже все сложнее вычленить полезную информацию среди моря флуда и взаимных подтруниваний.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #65 : 20 Октября 2009, 17:54:54 »
А я не Василия имею в виду. С проповедниками-харизматами разговаривать и вправду трудно.

Это уже оригинально так меня еще не называли.

С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #66 : 20 Октября 2009, 19:23:44 »
Это уже оригинально так меня еще не называли.
У вас все еще впереди. Назовут еще и не так.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #67 : 20 Октября 2009, 20:01:48 »
А я не Василия имею в виду. С проповедниками-харизматами разговаривать и вправду трудно.

Это уже оригинально так меня еще не называли.

Простите, Василий, а как Вас еще прикажете называть? Когда приходит человек и заявляет, что он был рожден свыше, с тех пор говорит языками и получает прямые инструкции сверху -- это автоматически идентифицирует его как харизмата. Это не православие, не католичество и даже не протестантизм. Это именно пятидесятничество.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #68 : 20 Октября 2009, 20:31:53 »
Отставить, Александр! Я тоже пятидесятник.
Только полтинники бывают разные. Вот в чем фишка.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #69 : 21 Октября 2009, 02:44:12 »
А я не зря уточнил, что речь именно о харизматах, ибо это не совсем одно и то же. Хотя, если честно, тонкости различия от меня ускользают :). Но если даже Дворкин говорит, что пятидесятники и харизматы -- не одно и то же, то наверное, это так и есть :).
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #70 : 21 Октября 2009, 05:00:29 »
Дворкин вообще клоун.
Он на 95% не рубит в том, что пишет.
Вот я - сегтовед, да. Хоть и не профессиональный. Потому что много где был, много видел, со многими общался. Дворкену же сорока на хвосте приносит. С очевидной целью: загадить все неправославное.
Был весьма показателен момент на курятнике, когда Дворкин самолично обвинил баптистов (да, прям всех) за то, что в какой-то общине кто-то кого-то грохнул. Но после резонного возмущения баптистов ему пришлось извиняться.

Что же касается различий, то их в сущности мало. Грубо говоря, харизматы - это пятидесятники + современная музыка и риторика, обильное наличие молодежи, теория процветания (опционально) и еще несколько малозначительных отличий. Граница в целом давно уже размыта, а классических пятидесятников, которые по уровню своей консервативности обошли даже баптистов, осталось очень мало.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #71 : 21 Октября 2009, 06:26:59 »
Простите, Василий, а как Вас еще прикажете называть? Когда приходит человек и заявляет, что он был рожден свыше, с тех пор говорит языками и получает прямые инструкции сверху -- это автоматически идентифицирует его как харизмата. Это не православие, не католичество и даже не протестантизм. Это именно пятидесятничество.

Судя по вашим словам, все первые апостолы и те на кого на пятидесятый день сошел Дух Святой это харизматы. На счет дара говорить языками ангельскими, иными, ошибка, у меня этого дара нет, мне дано Богом дар слова знания, говорить новыми языками, а не иными, это не одно и тоже.     
Деян.2:1-4
При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Может я вас, не правильно понял, тогда простите и уточните свои слова.   
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1039
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:24:37
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #72 : 21 Октября 2009, 06:39:45 »
И какими именно языками Вы разговариваете? Вы можете поговорить с любым иностранцем без переводчика, и он поймет? Или же Вы, как харизматы, бормочете что-то непонятное?
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Tulack

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 144
  • Был(а) на форуме: 13 Декабря 2011, 04:23:41
  • Конфет: +3/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #73 : 21 Октября 2009, 16:27:18 »
Цитировать
а классических пятидесятников, которые по уровню своей консервативности обошли даже баптистов, осталось очень мало.
О, я с такими учился. С пастором одним. Он никогда не улыбался потому что это было грехом.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #74 : 21 Октября 2009, 18:25:36 »
О, я с такими учился. С пастором одним. Он никогда не улыбался потому что это было грехом.

Шикарный объект для троллинга.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #75 : 22 Октября 2009, 04:20:04 »
И какими именно языками Вы разговариваете? Вы можете поговорить с любым иностранцем без переводчика, и он поймет? Или же Вы, как харизматы, бормочете что-то непонятное?

С иностранцами без переводчика не могу, но втолковать программисту, плотнику, бизнесмену, повару или сантехнику суть спасения на понятном для него языке благодаря тому, что Господь даёт мне нужные слова получается, это не моя заслуга, а Его, Он через меня несёт благую весть тому, кому сочтёт нужным.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #76 : 22 Октября 2009, 12:00:35 »
И в чем суть?

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #77 : 22 Октября 2009, 15:29:22 »
И в чем суть?

В том, чтобы предоставить своё тело Господу для дела спасения других, кто ты будешь, если, находясь возле пропасти, не постараешься помочь слепому человеку туда не упасть.         
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #78 : 23 Октября 2009, 03:12:53 »
Василий, есть множество форумов, сайтов, журналов, сообществ, досок и прочих ресурсах, где говорят о спасении, о делах, о дарах и многом другом. Это все замечательно. Но не здесь.

Здесь форум о вере.  :)

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #79 : 23 Октября 2009, 08:57:25 »
И в чем суть?

В том, чтобы предоставить своё тело Господу для дела спасения других, кто ты будешь, если, находясь возле пропасти, не постараешься помочь слепому человеку туда не упасть.       
Василий, когда слышишь подобное в 121-й раз, это не производит должного впечатления. Извиняюсь за провокацию, видимо я в глубине души надеялся, прочитать что-то новое, но не судьба.

Думаю нам не стоит развивать разговор дальше в этом направлении.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #80 : 23 Октября 2009, 17:03:36 »

Здесь форум о вере.  :)

Не понял, о какой вере идет речь, для меня лично ясно, что вера без дел мертва, просто говорить о вере мало.   

С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #81 : 23 Октября 2009, 17:11:13 »
Не понял, о какой вере идет речь, для меня лично ясно, что вера без дел мертва, просто говорить о вере мало.
О той, которая от слышания. ;)

Есть люди, которое полагают, что о ней иногда говорить можно.
Чтобы совсем не потеряться.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3004
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:59:08
  • Конфет: +46/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #82 : 23 Октября 2009, 17:22:47 »
для меня лично ясно, что вера без дел мертва, просто говорить о вере мало.
Нех покарают мну господа модераторы але ж скажу все таки.
Ну вот идите и займитес ДЕЛОМ.
А не трепитес на форуме.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #83 : 24 Октября 2009, 18:09:13 »
Ну вот идите и займитес ДЕЛОМ.
А не трепитес на форуме.[/color]

Общение людьми это тоже часть дела угодного Богу.       
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Velisaar

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 213
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2011, 12:25:21
  • Конфет: +1/-0
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #84 : 24 Октября 2009, 20:24:07 »
Общение людьми это тоже часть дела угодного Богу.       

А если люди шлют лесом?
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #85 : 25 Октября 2009, 05:26:49 »
А если люди шлют лесом?

Тогда остаётся только помолиться за них, если Бог их не вразумит тогда им можно только посочувствовать.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Fotina m

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 21
  • Был(а) на форуме: 05 Октября 2011, 22:34:21
  • Конфет: +0/-0
Re: Мученичество - выполненная миссия?
« Ответ #86 : 25 Октября 2009, 14:51:16 »
А если люди шлют лесом?

То может прийти модератор и дать ремня. :D
Пусть человек будет свободен в передвижении (полем, лесом) ОК?
Давайте жить дружно и общаться с тем, с кем есть желание, никого не неволя. :-*