Мученичество - выполненная миссия?

[Werewolf]

И я совсем не уверен, что эта славная традиция исчезла, за последние восемь лет.

И мы с тобой знаем, что она не исчезла гораздо ближе, чем по слухам.
Кстати, ща те в личку напейшу.

Ответил.

Смотря что тут мученичеством обозначать.

а без разницы. Ведь для христиан мученичество было не факультативом, а обязательным экзаменом. Попался, не выдержал - ты отрекшийся и погибший без вариантов.

Вот кстати, насчет обязательности, имхо, попавшиеся были исключением, а не правилом. Там где идет последовательная и систематическая охота, не выжить ни одному религиозному движению. В лучшем случае деградирует до маленькой секточки которая будет озабочена выживанием, а не миссионерством.

[Александр Нуждаев]

Товарищ Оборотень просто не в курсе римского судейского бюрократизма. :)

В те времена, при Марке Аврелии, Траяне и Диоклетиане -- а именно эти трое величайших императоров, двое из которых прославились еще и как философы, гнали христианство свирепее всего -- господствовало римское право. Доходило до того, что солдаты, ворвавшись на ночное собрание христиан, уводили с собой ровно одного. Того, на которого был донос, что он христианин. Остальных не трогали, ибо на них не заведено дела. До них очередь вполне могла дойти и позже.

[Огрешин]

насчет обязательности, имхо, попавшиеся были исключением, а не правилом.

Ну если почитать раннехристианских авторов типа Киприана и Тертулиана, то мученичество для них чуть ли не главным содержанием их веры было. Даже приходилось запрещать самовольное напрашивание на мученичество. А потом все равно факт остается фактом - не выдержавший пыток и отрекшийся считался предателем Христа и поэтому погибшим. Даже вопрос был, можно ли таких снова в Церковь принимать.

[О вере]

Смотря что тут мученичеством обозначать.

а без разницы. Ведь для христиан мученичество было не факультативом, а обязательным экзаменом. Попался, не выдержал - ты отрекшийся и погибший без вариантов.

Да, у них там и на суде вместо "подпишите протокол" привычно было потерзать малость, без того, вроде как и не допросили. Я хочу сказать, что фактор времени, дань времени дознаваться через пытку не могла не влиять, и отчасти объясняет, если не поправдывает такую суровость.

С другой стороны, и это сегодня меньше чувствуется. Божественность кесаря ведь воспринималась по правде религиозно. В гений Августа верили как в факт, часто. Потому и упорство в его отвержении понятно. Кесарь был переводя на современный помазанник, и Иисус - помазанник. На вопрос, кто тебе больший помазанник Кесарь или тот Назаритянин нужно было отвечать прежде. И вера в божественность царей играла тут медвежью услугу. Конечно привычкой к пытке и верой в сакральность императора все не исчерпывается, но отчасти оправдывается и объясняется. Кажется.

[О вере]

Меня интересует, на всех ли и всегда распространяется максима, высказанная в Евангелиях: кто отречется перед людьми, от того и Я отрекусь. В этом евангельском тексте ведь не обозначены оттенки: за банку варенья и корзину печенья отрекся или из страха, что палачи ребенка убьют.

Кто меня исповедует, того и Я исповедую..
Между первой и второй НЕТ однозначного соответсвия.
Только из этих двух можно прийти к любым выводам...
Но если милость превозносится над судом, то хотя это и буквоедство, но акцент смещается в сторону шанса.
Хотя лучше просто за кого-то держаться.
Если не один, то и не пропадешь, даст Бог.
На то и церковь. Конечно не пропадешь не значит, что сплошные бонусы. Но как-то так...

[О вере]

Вообще интереснй вопрос, конечно. Можно погуглить попробовать. Но думаю, что если фальсификации и были (а куда без них в ту эпоху), то их количество вряд ли переходило в качество и радикально искажало картину. Тем более что известны гонения с очень неслабым количеством "падших". Даже пришлось канонический моск напрячь, чтоб решить эту проблему.

Полагаю, мученичество правда основа церкви. Точнее ее факт. Первый факт. Факт того, что оно состоялась, как живая, а не мертворожденная. Но быть фактом и основой не значит еще быть необходимым способом существования. А есть движение мысли, что мученичество в той или иной форме - единственное средство именно существования церкви. Это вот скольжение от нравственных поучений к онтологии, от моралей к физике - и спорно, и опасно, и широко распространено. К счастью больше в умах, чем на деле.

[Огрешин]

Божественность кесаря ведь воспринималась по правде религиозно. В гений Августа верили как в факт, часто. Потому и упорство в его отвержении понятно.

Думаю, что все ж нет. Культ императора был настолько казенен и официален, что вряд ли кто хоть сколько воспринимал его всерьез религиозно. Даже культ Ленина-Сталина вовсе не религиозен, поскольку никто не оставляет у кремлевской стены записочек о здравии.

А вот другая сторона той, римской религиозности действительно имхо важна. Религиозно серьезные люди, уверовав во Христа, похоже, действительно ощущали Его пристствие в своей жизни значительно ярче, чем мы, современные недо- и перехристиане. Поэтому и на смерть идти в свете реальности и ненадуманности  этого ощущения было идти в каком-то смысле естественней. Опять же, фактор времен: еще свежи были воспоминния о людях, которые были учениками учеников учеников Христовых.

[Огрешин]

лучше просто за кого-то держаться.
Если не один, то и не пропадешь, даст Бог.
На то и церковь

ну да, вместе всегда веселей:) Главное, чтоб этот кто-то не был изувером

[Огрешин]

мученичество правда основа церкви. Точнее ее факт. Первый факт. Факт того, что оно состоялась, как живая, а не мертворожденная. Но быть фактом и основой не значит еще быть необходимым способом существования.

во-во, и я  о том же. Об этом, собственно, и выражение, что кровь мучеников стала семенем Церкви. Назначение семени - временное. Хотя возникает тут же вопрос - а есть ли ныне та Церковь, семенем которой стала кровь свидетелей? Но это уже отдельный вопрос, и даже целый раздел:)

[Werewolf]

Товарищ Оборотень просто не в курсе римского судейского бюрократизма. :)

В те времена, при Марке Аврелии, Траяне и Диоклетиане -- а именно эти трое величайших императоров, двое из которых прославились еще и как философы, гнали христианство свирепее всего -- господствовало римское право. Доходило до того, что солдаты, ворвавшись на ночное собрание христиан, уводили с собой ровно одного. Того, на которого был донос, что он христианин. Остальных не трогали, ибо на них не заведено дела. До них очередь вполне могла дойти и позже.

Да нет, в курсе. Такой подход именно, что отвечал политике данных правителей в отношении христиан, двух последних точно. Когда было нужно римляне умели массово репрессировать без суда и следствия, просто у того же Траяна помимо христиан было чем заняться.

насчет обязательности, имхо, попавшиеся были исключением, а не правилом.

Ну если почитать раннехристианских авторов типа Киприана и Тертулиана, то мученичество для них чуть ли не главным содержанием их веры было. Даже приходилось запрещать самовольное напрашивание на мученичество. А потом все равно факт остается фактом - не выдержавший пыток и отрекшийся считался предателем Христа и поэтому погибшим. Даже вопрос был, можно ли таких снова в Церковь принимать.

Может быть в случае Киприана и Тертулиана, личный фактор большую роль играет? Хотя, если даже из общины мученически погибал один человек раз в 10 лет, это не могло не вызвать особого отношения к таким людям.

А вот насчет приема в Церковь отрекшихся Вы правы, вопрос остро встал в свое время.  Знаете, я вот подумал, эсхатологические чаинья могли оказать очень сильное влияние. Люди которые всерьез ожидают конца света значительно меньше ценят человеческую жизнь как свою так и чужую. Что за 30 серебряников Христа продал, что за земную жизнь себя или своих близких, и то и другое в вечности по сути ноль. Возможно этим и строгость в вопросе отречения была обусловлена.

[О вере]

Возможно этим и строгость в вопросе отречения была обусловлена.

Не без этого.

[Василий]

Фил.1:27-30
Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую, и не страшитесь ни в чем противников: это для них есть предзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога, потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него таким же подвигом, какой вы видели во мне и ныне слышите о мне.

2Кор.1:3-5
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих! Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы, умножается Христом и утешение наше.

Рим.8:17,18
А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться. Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.

[Velisaar]

Батенька...
Вы из какого альфа-курса выпрыгнули?
Тут все Евангелие наизусть знают.
Не изощряйтесь.

[Karolinka]

Тут все Евангелие наизусть знают.

При чем отдельные некотрые - на нескольких языках.

[Василий]

Тут все Евангелие наизусть знают.

При чем отдельные некотрые - на нескольких языках.

Знания в голове, а не в сердце мало кому дают пользы, не зря написано: знания надмевают, а дух животворит.