Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Что значит "вкусить от Его Тела и Его Крови"?  (Прочитано 1251 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Семёнов Алексей

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 23
  • Был(а) на форуме: 06 Июня 2010, 05:14:41
  • Конфет: +0/-0
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём” Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. (Ин.6гл).
http://www.russianbible.net/Joh-6.html 
Что означают сии слова Христовы, что значит вкусить от Его Тела и Его Крови, означает ли это, что Бог Своим естеством соединяется с естеством причастника и становится с ним одно, и сам причастник становится Богочеловеком, в котором первично Божество Христово, а вторично обоженое человечество причастника, с которым Бог соединяется нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?           

Семёнов Алексей

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 23
  • Был(а) на форуме: 06 Июня 2010, 05:14:41
  • Конфет: +0/-0
Re: Тело и Кровь Христова
« Ответ #1 : 21 Февраля 2010, 22:16:00 »
"Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы носили в себе Единого Бога".
Св. Афанасий . О Воплощении и против ариан, 8.
"Господь воплотился и стал человек дольний Богом, чтобы соединиться и стать с Ним единым, но и более того, чтобы стать мне настолько Богом, насколько Тот стал человеком "
Св. Григорий Богослов . Слово 29: 19.
"Веруй: насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом".
Св. Григорий Богослов . Слово 40, (на Св. Крещение.)
«В едином Теле Христовом, по отношению к которому все христиане — "сотелесники" (выражение из Еф. 3:), одинаково "истинно" становятся: Бог — человеком, человек — Богом. Сформулированная здесь мысль будет звучать у святых отцов многократно, и мы скоро увидим ее выражения у Свв. Каппадокийцев.»
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lur4.html 
http://www.reutov-hram.ru/default.aspx?ArticleId=11
http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/r...question_print/

Может ли это слово святых отцов служить подтверждением тому, что в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Тело и Кровь Христова
« Ответ #2 : 22 Февраля 2010, 03:12:24 »
Что означают сии слова Христовы, что значит вкусить от Его Тела и Его Крови, означает ли это, что Бог Своим естеством соединяется с естеством причастника и становится с ним одно, и сам причастник становится Богочеловеком, в котором первично Божество Христово, а вторично обоженое человечество причастника, с которым Бог соединяется нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?
Бог соединяется с человеком действительно, когда он после прощения его грехов смытых кровью Сына Бога Живого, при втором рождении получает от Сына Божьего семя Святого Духа, Духа премудрости и откровения к познанию воли Всевышнего.
Может ли это слово святых отцов служить подтверждением тому, что в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?
Не может, оно не соответствует Божьему Слову.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Семёнов Алексей

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 23
  • Был(а) на форуме: 06 Июня 2010, 05:14:41
  • Конфет: +0/-0
Re: Тело и Кровь Христова
« Ответ #3 : 09 Марта 2010, 06:49:32 »
Может ли это слово святых отцов служить подтверждением тому, что в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?
Не может, оно не соответствует Божьему Слову.

А какому именно слову Божиему не соотвествует, да и что же ошиблись святые отцы утверждая подобное, не так поняли Писание?

Семёнов Алексей

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 23
  • Был(а) на форуме: 06 Июня 2010, 05:14:41
  • Конфет: +0/-0
Что происходит в Таинстве Евхаристии?
« Ответ #4 : 09 Марта 2010, 06:50:50 »
Не редко в богословских, вероучительных темах можно встретить мнение о том, что одна из сторон ведущих диалог неверно понимает вероучительное слово святых по тому или иному вероучительному вопросу. Что бы не было обвинений в неверном понимании учения святых и открыта эта тема, в которой каждый может разместить свой вопрос в отношении того или иного вероучительного вопроса.
КАКУЮ ПРИРОДУ ВОСПРИНЯЛ ГОСПОДЬ ПРИ ВОПЛОЩЕНИИ
Свт. Кирилл Александрийский:               
"Так как грехопадением было повреждено все существо человека, и тело, и душа, и ум, то Господь принял все это греховное существо , чтобы восстановить всего человека, не исключая ума, наиболее важной и наиболее нуждавшейся в восстановлении силы существа его... 
(цит по: Православный календарь для семейного чтения. Спб., 1995. С. 349-350).
(Слово на вочеловечение Господа Иисуса Христа. Христианское чтение. Ч. 3. 1874. С. 201-202).
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=944.msg222026

О каком греховном существе, которое воспринял Господь говорит святой?

Прп. Марк Подвижник:        
"Что Владычним определением наложено на человека, за грех преступления прародительского, как епитимия... все то греховное Он восприял , став тем, чем мы есть, чтоб нам сделаться тем, что Он есть" (Добротолюбие. Т. 1. С. 479).
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=944.msg222026

Что именно восприял греховного Он – Господь по слову Марка Подвижника?

Прп. Максим Исповедник:               
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это греховное естество целиком, и в воспринятой греховной природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением.        
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=944.msg222026

Что значит, Господь и Бог наш воспринял все это греховное естество целиком, и в воспринятой греховной природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. 
Как можно принять греховное целиком, если не по самой греховной, падшей природе человека. Другое дело, что Он - Господь не допустил в ней греха, но воспринял то Он греховную природу, а не святую как тут некоторые пытаются нас уверить.
Свт. Ириней Лионский:                
"Ныне же спасительное Слово сделалось тем, чем был погибший во грехах человек.  Ибо примиряется то, что некогда было во вражде. Если же Господь принял плоть из другой, не греховной сущности, то уже не примирено с Богом то, что чрез преступление сделалось враждебным"(Творения. Спб., 1900. С. 475, С. 476).
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=944.msg222026 
Как ещё иначе можно понять это учение святого отца, которое прямо и недвусмысленно учит о том, что Господь принял не святую, а именно падшую, полную греха и смерти человеческую природу?
Свт. Афанасий Великий:                
о суетные, если, как говорите, во Христе совершилось то же, что происходило в первозданном Адаме, если Христос Адамова падения не восстановил несравненным восстановлением, явившись в подобии плоти греха и осудив грех во плоти (Рим. 8, 3)..." (Т. 3. С. 321-322. См. также с. 346-350).  "Как же обнищал Бог? - Так, что восприял в Себя обнищавшее естество и предложил его в собственной Своей правде..." (Т. 3. С. 352).
Прп. Макарий Великий:               
"Христос облекшись в тело и понесши крест, возделал запустевшую душу, изъял из нее терния и волчцы, исторг плевелы греха, и все былье грехов ее пожег огнем. И таким образом, возделав ее древом Креста, насадил в ней прекраснейший духовный сад..." (Добротолюбие. Т. 1. С. 169).
Свт. Григорий Богослов:               
"Я получил образ Божий и не сохранил его; Он воспринимает мою греховную плоть, чтобы и образ спасти, и плоть обессмертить. Он вступает во второе с нами общение, которое гораздо чуднее первого, поколику тогда даровал нам лучшее, а теперь воспринимает худшее; но сие боголепнее первого, сие выше для имеющих ум!" (Творения. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 529).
Свт. Григорий Нисский:                       
"Чистый и Всецелый приемлет на Себя греховную скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти"(Творения. Ч. 2. М., 1861. С. 368. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 467).
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=944.msg222026 

Итак, все перечисленные святые отцы в совершенном согласии утверждают единое, что Господь воспринял именно падшую природу человека, полную греха и смерти, и не совершил ней никакого греха. Поэтому, когда тот или иной утверждает, что Господь воплотился в первозданную и святую человеческую природу, то на основании чего они подобное утверждают? А вот на каком основании, на слове и учении иных святых отцов.   

Св. Ефрем Сирин:        
Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравою (!) принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы.


Свт. Григорий Богослов:        
воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом (!), пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе...?
Свт. Лев Великий:        
Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо и следа в Спасителе не было того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя
Свт. Лев Великий:        
Пришел Господь Иисус Христос устранить наши болезни, а не переносить их, не становиться жертвой пороков, но побеждать их. Пришел излечить всякий [свойственный нашей] поврежденности недуг и все язвы нечистых душ. Поэтому следовало родиться новым порядком Тому, Кто принес человеческой плоти новую милость незапятнанной чистоты.
Свт. Григорий Палама:        
Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество, одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится (!!!). Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=944.0

Вопрос. Если Господь не может воплотиться в падшее, полное греха и смерти человеческое ествество, что бы Собой это естество обожить, то что происходит в Таинстве Евхаристии? 
 


Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Итак, все перечисленные святые отцы в совершенном согласии утверждают единое, что Господь воспринял именно падшую природу человека, полную греха и смерти, и не совершил ней никакого греха. Поэтому, когда тот или иной утверждает, что Господь воплотился в первозданную и святую человеческую природу, то на основании чего они подобное утверждают?
То, что написано выше противоречит Божьему Слову, а почему это вопрос не простой.
Рим.8:3,4
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но
по духу.

Святой Сын Божий принял приготовленное Ему Богом тело чистое, став Сыном Человеческим.
Вопрос. Если Господь не может воплотиться в падшее, полное греха и смерти человеческое ествество, что бы Собой это естество обожить, то что происходит в Таинстве Евхаристии?
Ничего особого не происходит когда грешники пытаются освятиться делами своими, а Святое с грешным не объединяется, человеку сначала прощаются грехи, а только после этого он получает дар Святого Духа.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Тело и Кровь Христова
« Ответ #6 : 09 Марта 2010, 15:16:44 »
А какому именно слову Божиему не соотвествует, да и что же ошиблись святые отцы утверждая подобное, не так поняли Писание?
Много слов написано, что человек становится святым, чистым только по вере в искупительную жертву Сына Божьего, когда Бог по великой милости Своей прощает ему грехи, а ошибаться может любой обычный человек, в том числе и тот который проходит путь освящения.

С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Семёнов Алексей

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 23
  • Был(а) на форуме: 06 Июня 2010, 05:14:41
  • Конфет: +0/-0
Re: Тело и Кровь Христова
« Ответ #7 : 12 Марта 2010, 08:47:21 »
А какому именно слову Божиему не соотвествует, да и что же ошиблись святые отцы утверждая подобное, не так поняли Писание?
Много слов написано, что человек становится святым, чистым только по вере в искупительную жертву Сына Божьего, когда Бог по великой милости Своей прощает ему грехи, а ошибаться может любой обычный человек, в том числе и тот который проходит путь освящения.

А с этим Православным вероучением Вы согласны?
ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ
Церковь – это Личность Богочеловека Христа, Богочеловеческий организм, а не человеческая организация.
http://www.reshma.nov.ru/texts/prep_iustin_vnutr_missia.htm
I.2. Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества — божеское и человеческое — с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела.
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html
Имея Богочеловека своею Главою, Церковь стала самым совершенным и самым драгоценным существом неба и земли. Все Богочеловеческие качества стали ее качествами: все Его Божественные силы и все воскрешающие, все преображающие, все обоживающие силы, все силы Богочеловека — Христа, все силы Святой Троицы, — навсегда стали ее силами. А что самое важное, самое чудесное и самое потрясающее — это то, что сама Ипостась Бога Слова из непостижимой любви к человеку стала Вечной Ипостасью Церкви. Нет такого Божиего богатства, Божией славы и Божиего добра, которые бы не стали навсегда нашими, достоянием каждого человека в Церкви.
http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=681

Семёнов Алексей

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 23
  • Был(а) на форуме: 06 Июня 2010, 05:14:41
  • Конфет: +0/-0
Если Господь воспринял первозданную, святую человеческую природу обожив её Собой при воплощении, то уже не мог бы быть убит, умервщлён, Его невозможно было бы распять, утопить, отравить, повесить, расстрелять, ибо смерть и тление действует в греховной, падшей человеческой природе. Что же, Господу снова после обожения при воплощении нужно было принимая на Себя наши грехи, а значит смерть и тление преобразовывать первозданную, святую человеческую природу в падшую и греховную, смертную и тленную, но для чего Господу такие круги ада? Поэтому соглашаюсь с учением тех святых отцов Церкви, которые прямо и не двусмысленно исповедуют о воплощении Господа в падшую, полную греха и смерти человеческую природу, в которой Господь ничем не согрешил и тем самым преодолел всякий соблазн, как из внутрь, так и из вне и саму смерть покорил.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Re: Тело и Кровь Христова
« Ответ #9 : 14 Марта 2010, 13:41:18 »
А с этим Православным вероучением Вы согласны? ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕЦерковь – это Личность Богочеловека Христа, Богочеловеческий организм, а не человеческая организация.
С этим вполне согласен, только не стоит забывать, что люди становятся частицами тела Христова только после того как рождаются свыше и никакие обряды не помогут, Господь Иисус Христос избирает тех, кто становится Его Телом из людей, которых приводит к Нему Бог Отец. Всё происходит именно так как написано в Библии и частицами Тела Христова являются представители из разных деноминаций, а не только православные.
Нет такого Божиего богатства, Божией славы и Божиего добра, которые бы не стали навсегда нашими, достоянием каждого человека в Церкви.
Вот с этим не могу согласиться в полном объёме, потому, что вся слава и сила принадлежит Богу, а не людям, а учение о Троице, это человеческое дополнение, к Божьему Слову которого не было во времена первых апостолов.


С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Семёнов Алексей

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 23
  • Был(а) на форуме: 06 Июня 2010, 05:14:41
  • Конфет: +0/-0
Re: Тело и Кровь Христова
« Ответ #10 : 14 Марта 2010, 23:15:17 »
А с этим Православным вероучением Вы согласны? ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕЦерковь – это Личность Богочеловека Христа, Богочеловеческий организм, а не человеческая организация.
С этим вполне согласен, только не стоит забывать, что люди становятся частицами тела Христова только после того как рождаются свыше и никакие обряды не помогут, Господь Иисус Христос избирает тех, кто становится Его Телом из людей, которых приводит к Нему Бог Отец. Всё происходит именно так как написано в Библии и частицами Тела Христова являются представители из разных деноминаций, а не только православные.
Всё - таки мы говорим о том, кто есть Церковь, а не о том, кто Церковью не является, ибо и так понятно, кто не в Церкви тот и не Церковь.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 843
  • Был(а) на форуме: 26 Января 2012, 13:04:55
  • Конфет: +6/-0
Всё - таки мы говорим о том, кто есть Церковь, а не о том, кто Церковью не является, ибо и так понятно, кто не в Церкви тот и не Церковь.
Церковь нельзя рассматривать, как организацию человеческую ведь кого Бог не усыновит или удочерит, тот не станет частью Тела Христова, и никакие обряды не помогут ни назначения, ни рукоположения, Бог совета у людей не спрашивает.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3147
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 05:06:27
  • Конфет: +49/-0
Так все-таки. Что означает "вкусить от Его Тела и Его Крови"? Мы становимся причастны или Бог входит в нас? Или как в Символе - апофатическое объяснение?
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 9874
  • Был(а) на форуме: Вчера в 23:46:44
  • Конфет: +65/-0
Так все-таки. Что означает "вкусить от Его Тела и Его Крови"? Мы становимся причастны или Бог входит в нас? Или как в Символе - апофатическое объяснение?

Моя имха простая: хочешь Евангельский ответ — ставь по Евангельски вопрос.
В Евангелии-то об этом что?
 

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3147
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 05:06:27
  • Конфет: +49/-0
     26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
     27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
     28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
     29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.